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Zusammenfassung (Januar 2007)
Thema
Verwendung unserer Grafiken in der Wikipedia.
Ergebnis
Wikipedia nutzt weiterhin ungefragt unsere Bilder und deklariert sie gemeinfrei, da sie keine Schöpfungshöhe erreichen.
Teilnehmer
Defchris (Start), suit, Shisma, Cid Highwind, Chaddy, HenK, 3 nicht eingeloggte Nutzer

Ich habe gestern beim Stöbern in der Wikipedia Shismas Föderationsemblem entdeckt, welches dort als JPEG-File hochgeladen wurde. Da sich Shisma auf der Bildbeschreibungsseite klar geäußert hat, dass er das Bild ausschließlich für die Memory Alpha erstellt hat, habe ich in der Wikipedia den Lizenzverstoß angesprochen und das Bild zur Löschung vorgeschlagen. vgl. WikipediaDE:Bild Diskussion:Föderation Logo.jpg und hier. : [ defchris ] : [ comments ] : 14:57, 2. Jan 2007 (UTC)

ich hab auch mal meinen senf druntergepackt ;) -- suit talk 17:37, 2. Jan 2007 (UTC)

So war das auch gedacht, als ich das hier angemerkt habe. ^^; : [ defchris ] : [ comments ] : 17:52, 2. Jan 2007 (UTC)

das mit der schöpfungshöhe will mir nicht so ganz einleuchten--Shisma Bitte korrigiert mich 18:03, 2. Jan 2007 (UTC)

Mir eigentlich auch nicht, allerdings denke ich, dass sich die Frage der Schöpfungshöhe eigentlich gar nicht stellt, da ja nicht nur die CC-Lizenz nicht beachtet wird, unter die du deine Grafik gestellt hast, sondern auch das Bildrecht seitens Paramount Pictures/CBS Paramount Television. Das fair use erleichtert uns (und der englischen Wikipedia) vieles, was der deutschen Wikipedia unermöglicht bleibt - und das hat man dort leider zu akzeptieren.

Was mich nur wurmt ist, dass das Bild anscheinend schon seit einigen Monaten dort liegt und im Artikel eingebunden ist... Wir müssten da eine Art Kontrolle einführen, die da alle zwei Wochen mal dort die Star-Trek-Texte überprüft und solche Lizenzverstöße möglichst zeitnah aufdeckt. : [ defchris ] : [ comments ] : 18:13, 2. Jan 2007 (UTC)

Hurra Deutschland. Alles ist geschützt und wird von irgendwelchen selbsternannten Hilfspolizisten kontrolliert. Alles muß immer kontrolliert und vor allem muß jegliche Nutzung verboten werden. Und wenn es nur ein lausiges Bild ist. Habt ihr nichts anderes zu tun? Was wird wohl vom Internet übrig bleiben wenn jedes noch so kleine "Copyrightvergehen" bestraft wird?

Schön, der erste Troll meldet sich: Man kann hier nicht alles einfach bedenkenlos benutzen, wie es einem in den Kram passt. Wir versuchen, auch so gut es geht die Rechte anderer zu wahren, daher benutzen wir auch eine andere Lizenz als die Wikipedia.

Bilderklau (um es mal besonders hart zu formulieren) kann unter Umständen sogar das Ende eines Projekts bedeuten - willst du, dass die Wikipedia in letzter Instanz dicht gemacht wird? Auch solch kleinere Vergehen sollte man nicht einfach zu den Akten legen "und gut is'". Mal ganz abgesehen davon, dass es einfach gegen den Anstand geht sich im Vorhinein nicht zu erkundigen und einfach zu machen: Sowas hier ist ja noch schnell und einfach bereinigt. : [ defchris ] : [ comments ] : 18:54, 2. Jan 2007 (UTC)

Und um es nochmal klarzustellen: Es ist nicht einfach "nur" ein lausiges Bild. Es ist eine von einem unserer aktivsten Mitglieder erstellte Grafik, die ausschließlich für den Gebrauch in der Memory Alpha gedacht ist. Wir sind froh, dass wir so einen haben, der solche Grafiken erstellt und uns damit allein schon eine richtige Stütze ist. Und: Wenn man bei dem einen Bild anfängt - wo hört es dann auf? : [ defchris ] : [ comments ] : 19:00, 2. Jan 2007 (UTC)

danke für diese lieben worte :). ersteinmal, ich nichts dagegen wenn dieses bild auf der wikipedia verwendet wird da ich denke das die wikipedia eine gute sache ist. und es ist ja immerhin ein bild das ich nur nachgehmt habe, wenn auch ziehmlich mühevoll. jedoch wurde ich bisher freundlicherweise immer gefragt ob eins meiner bilder irgentwo weiterverwendet werden darf. wenn eine originalquelle angegeben ist darf das bild doch bedenkenlos überall gezeigt werden... oder? ich meine laut CC ---Shisma Bitte korrigiert mich 19:22, 2. Jan 2007 (UTC)

Naja, nach dem Wikipedia-Artikel Creative Commons kann man eine unter CC2.x "Namensnennung, nicht kommerziell" nicht bei der Wikipedia hochladen. Du als Urheber der Grafik kannst jedoch die CC-Lizenz durchaus abändern, beispielsweise auf nur "Namensnennung" - wobei dann aber wiederum die Frage gestellt wird, ob das dann hier möglich ist... Lizenzrecht ist echt das letzte... : [ defchris ] : [ comments ] : 19:30, 2. Jan 2007 (UTC)

um das nochmal klar zu stellen, ich bin nich gegen die nutzung des bildes auf der wikipedia, wenn den verdammt nochmal memory alpha als quelle angegeben ist. zitat aus der wikipedia:
Die Frage nach der Nennung des Urhebers wurde mit der Version 2.0 der Lizenzen abgeschafft – die Nennung ist jetzt immer Pflicht.
soweit ich sehe benutze ich die version 2.0 . das problem liegt meines erachtens tatsächlich eher bei der frage nach der schöpfungshöhe. ich denke, ich habe kein geistiges recht an diesem bild. was ich gemacht hab war lediglich handwerk. keine ahnung --Shisma Bitte korrigiert mich 19:38, 2. Jan 2007 (UTC)
Also... Das Bild hier wurde anscheinend von Shisma unter der CC-by-nc/2.0 hochgeladen. Wenn man jetzt für den Moment einmal alle Nebenaspekte (Ist da ein Trademark drauf? Hat es Schöpfungshöhe?) aussen vor lässt, muss man sehen:
  1. "Ausschliesslich für MA" widerspricht der gewählten CC-Lizenz, kann also schon mal nicht zutreffen.
  2. "Share-Alike" wurde nicht gefordert - allerdings "Non-Commercial", was die Wikipedia-Lizenz GFDL eben nicht unbedingt ist. Das sollte euer Hauptansatzpunkt sein, wenn ihr in der WP weiter diskutieren wollt.
Im übrigen hat der ursprüngliche Uploader dort zumindest versucht, den "by"-Teil der CCL zu erfüllen. In der Zusammenfassung zum Upload sieht man den Vorlagenaufruf "Information", den ich soeben dort auch auf die Bildbeschreibungsseite kopiert habe. Dort wird die MA-URL und Shisma genannt. -- Cid Highwind 20:51, 2. Jan 2007 (UTC)

Dann melde ich mich hier halt auch an... Das Bild hat imho keine Schöpfungshöhe und ist daher Public Domain, egal unter welcher Lizenz es hochgeladen wurde. Wenn ein Bild keine Schöpfungshöhe hat, ist es nicht schützbar, und kann gar nicht unter eine unfreie Lizenz gestellt werden. Das habe ich auch in der Löschdiskussion in der Wikipedia bereits erklärt. Es wäre übrigens schön, wenn ihr euch auch mal am eigentlichen Ort der Diskussion melden würdet und nicht nur einen Botschafter (Defchris) schickt. Chaddy 21:17, 4. Jan 2007 (UTC)

Entschuldigt meine Unwissenheit. Aber kann mir jemand mal erklären was "Schöpfungshöhe" bedeutet? --HenK | discuss 21:21, 4. Jan 2007 (UTC)
Wikipedia-Artikel zu Schöpfungshöhe. Kurz: wenn ein Bild nicht besonders aufwendig ist und relativ einfach nachgemacht werden kann. (Muss eigentlich jeder diese Captchas eingeben, oder nur wie bei uns IPs und kürzlich angemeldete Benutzer?) Chaddy 21:28, 4. Jan 2007 (UTC)

Das Problem ist ja, mit welcher Pauschalität ihr die Schöpfungshöhe an- und euch so über die bereits festgelegten Lizenzen einfach hinwegsetzt (und das ohne vorher zu fragen) und dann noch wie ihr die "durchschnittlichen Fähigkeiten" ansetzt.

Wir hätten sicher im Vorhinein eine Einigung erzielen können, aber so wie es sich mir darstellt, vor allem in der "Diskussionsbereitschaft" eurerseits ist es (für mich) einfach nur ein gestohlenes Bild. Vor allem unter dem Hintergrund, dass ihr (genau wie wir) in den Star-Trek-Artikeln immer wieder auf die inkompatible CC-Lizenz hinweist, weshalb keine Inhalte übertragen werden dürfen. Ihr habt das so als Regel festgelegt, ohne einen Ausnahmepassus in Sachen Schöpfungshöhe zu verfassen - und zudem die Regel, dass Bilder, die bei euch liegen und anderswo verwendet werden sollen, ebenfalls nur unter der gleichen Lizenz und einer Quellenerwähnung benutzt werden dürfen.

Ihr gebt sogar den Text vor, obwohl dies aufgrund der Schöpfungshöhe in Verbindung mit der GFDL auch völliger Käse ist: Schlimmer noch - dadurch, dass das Bild jetzt bei euch liegt, muss das Bild automatisch gemeinfrei sein, jeder der es weiterverwendet muss euch, also die Wikipedia, als Quelle nennen. Nicht die Memory Alpha, nicht mal Shisma.

Vor allem: Shisma benutzt(e) nicht irgendeine Software, sondern Adobe Illustrator - verdammt teuer, kann und will sich nicht jedermann leisten und erst gar nicht benutzen, weil überdimensioniert.

Eine weitere Frage sollte es zudem für euch sein, ob man das Bild überhaupt als Illustration für den Artikel verwenden kann, da dort ja überhaupt erst sehr spät und dann auch nur recht kurz über die Föderation selbst abgehandelt wird. Es ist mindestens mal an der Stelle fehl am Platz. : [ defchris ] : [ comments ] : 12:36, 5. Jan 2007 (UTC)

Das stimmt nicht. Es muss nicht die Wikipedia als Quelle, sondern der Autor des Logos genannt werden. Also in diesem Fall Shisma. Und die Lizenzbedingungen (z. B. dass die Lizenz gleich bleiben muss, also dein ganzer erster Absatz) haben wir nicht festgelegt. Das haben die festgelegt, die die Lizenz "erfunden" haben. Wir müssen uns aber daran halten. Ob das Bild verwendet werden kann (kann es imho), ist nicht Gegenstand dieser Diskussion (hier geht es um das Urheberrecht, nicht um die Illustration des Artikels). Ihr gebt sogar den Text vor, obwohl dies aufgrund der Schöpfungshöhe in Verbindung mit der GFDL auch völliger Käse ist: verstehe ich nicht ganz. Was meinst du damit genau? Und mit welchem Programm ein Logo erstellt wurde, ist ebenfalls egal (ob mit Paint, GIMP oder Adobe Illustrator, es hat in jedem Fall keine Schöpfungshöhe). Chaddy 18:12, 5. Jan 2007 (UTC)
mal was anderes. war schätzt überhaubt ein ob etwas eine ausreichende schöpfungshöhe hat? ich kann mich an einen prozess erinnern da ging es um winzige handy-bildchen, die jemand, ohne sie selbt erstellt zu haben zum download zur verfügung stellte. im prozess wurden dann über 100 klitze kleine bildchen einzeln unter die lupe genommen ob sie denn überhaubt eine schöpfungshöe aufweisen würden. einfach nachzubauen ist ein pictogramm zB. wenn es vollständig aus geometrischen grundformen konstruierbar ist. das ist hier aber nicht der fall, da dieser kranz zumindest aus nicht unbedingt nachvollziebaren vektoren besteht. etwa so wie eine beliebige schriftart in ein kompliziertes raster gezeichnet wird und nicht ohne weiteres einfach immitierbar. äää... um auf meine frage zurückzukommen. muss über eine schöpfungshöhe nicht gerichtlich entschieden werden? --Shisma Bitte korrigiert mich 18:33, 5. Jan 2007 (UTC)
Wir können und müssen nicht bei jedem Logo einen Juristen zu Rate ziehen. Ob das Logo Schöpfungshöhe hat, oder nicht, entscheiden die Benutzer auf Basis der Lizenzrechte und des gesunden Menschenverstandes selbst. Dieses Logo ist natürlich aufwendiger als z. B. das Audi-Logo. Es ist aber dennoch ohne besonders großen Aufwand reproduzierbar. Es enthält weder 3D-Objekte, noch Spiegelungen oder Reflexionen und auch keine komplexeren Verschachtelungen. Somit hat das Logo keine, bzw. nur geringe Schöpfungshöhe. Chaddy 18:52, 5. Jan 2007 (UTC)
wer sagt denn das 3D-Objekte, Spiegelungen oder Reflexionen schwer produzierbar sind?--Shisma Bitte korrigiert mich 19:07, 5. Jan 2007 (UTC)

Nein, es ging von vornherein um die geänderte Lizenz (CC-by-nc -> keine bzw. gemeinfrei) und darum, dass MA-Inhalte nicht in die Wikipedia übertragen werden dürfen - und umgekehrt. Ralf und du haben doch erst mit der "Schöpfungshöhe" angefangen, ich habe euch nur gezeigt, dass eure Bestimmungen ein anderes Verhalten seitens der Wikipedia versprechen. Wenn man die GDFL als Lizenz nimmt, haben CC-by-nc-Grafiken dort nichts zu suchen, egal ob es da eine Schöpfungshöhe gibt oder nicht - die Aniki hält sich beispielsweise daran und lässt sich auf diese ganze Interpretiererei gar nicht erst ein. Die beiden Lizenzen sind in dem Punkt völlig inkompatibel, die Schöpfungshöhe ist nur ein Notnagel frei nach dem Motto "Was nicht passt, wird passend gemacht". Punkt und Ende. : [ defchris ] : [ comments ] : 19:00, 5. Jan 2007 (UTC)

@chaddy - wir "kennen" uns aus der wikipedia (computerspiele usw ;)) und du wirst mich sicher als korrekt kennen (auch wenn meine wortwahl ab und an nicht sonderlich fein ist)
es geht hier auch nicht um einen krieg zwischen der memory alpha und der wikipedia (ich schreib in beiden wikis und es klappt auch) aber man muss regeln einhalten
der punkt um dem es sich dreht (wie defchris sagt) ist die inkompatible lizenz - die schoepfungshoehe und alles andere ist nicht ausschlaggebend
folgende fakten haben wir
das urheberrecht liegt bei paramount (daran gibts nix zur ruetteln)
das ganze erreicht nicht die noetige schoepfungshoehe
dieses explizite file wurde unter cc nc (nicht kommerziell) lizenziert (mit shisma als urheber)
das aktuelle bild / das file auf der wikipedia ist public domain (= auch kommerziell verwendbar)
was heisst das jetzt?
schoepfungshoehe heisst: wenn ein werk leicht reproduzierbar (um genau dieses wort dreht es sich) ist, dann ist erreicht es nicht die noetige schoepfungshoehe
ich male ein geometrisch korrektes quadrat, die kanten sind 1px stark und das ding ist 100x100px gross, das ganze speichere ich unter quadrat.jpg und lizenziere es mit cc nc
das werk selbst, dieses quadrat, ist gemeinfrei (weil leicht reproduzierbar) die datei selbst aber nicht - ich kann also nicht quadrat.jpg nehmen und auf public domain oder gfdl umlizenzieren, da die lizenzen sich nicht vertragen
was ich tun kann ist aber das ganze selbst nachzumalen (reproduzieren) und unter quadrat.jpg zu speichern und dieses file unter gfdl zu lizenzieren oder als public domain zu veroeffentlichen
klar ist das bleispiel mit dem quadrat etwas trivial gewaehlt, aber es trifft den kern der aussage exakt - klar dass eine reproduktion in diesem fall 100%ig exakt moeglich ist und der unterschied wahrscheinlich nur noch im dateiheader feststellbar ist
ein anderes beispiel: forensoftware, zb phpbb, ist schon um einiges komplexer - aber im grunde genommen bestehen die einzelen files hier aus textdatein die *.php oder *.inc als endung haben - die dinger sind unter gpl gestellt - und fuer jeden halbwegs ordentliche programmierer laesst sich ein derartiges forensystem, welches sich optisch fuer einen normalen menschen wahrscheinlich garnicht mehr unterscheidet programmieren (und das ist definitiv der fall, seit ubb gibts zig verschiedene forensysteme die alle annaehernd gleich aussehen und sich gegenseitig abgucken (reproduzieren) aber eben nicht 1:1 KOPIEREN, yaf, wowbb, wbb, vbulletin, phpbb, yabb, bbboard, smf ...) - das selbst programmierte, reproduzierte forum darf ich lizenzieren wie ich will - aber ich darf nicht einfach die bestehenden files nehmen, kopieren und das ganze dann anders lizenzieren - klar ein forum ist schon recht komplex, aber wo ist die grenze?
ein gaestebuch mit 20 zeilen quelltext? klar, es wuerde keiner merken wenn man so ein script 1:1 kopiert und sagt, man haette es selbst geschrieben - order noch einfacher - eine 3-zeilen zaehlschleife, da kommt niemand drauf, wer sie wirklich gemacht hat - aber fakt ist nun mal, dass kopieren != reproduktion ist
in diesem fall ist es eindeutig, dass es sich um eine kopie und nicht eine reproduktion handelt, somit ist es ein klarer lizenzverstoss -- suit talk 23:13, 5. Jan 2007 (UTC)
Hm, einerseits gebe ich dir Recht, suit. Andererseits aber steht das in Widerspruch zu folgendem: [1]. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Reproduktion gemeinfreier zweidimensionaler Vorlagen nicht schutzfähig. Da das Logo von Anfang an keine Schöpfungshöhe hatte, ist Shismas Kopie nicht schutzfähig, also die CC-by-nc gar falsch. Die Kopie in der Wikipedia ist ebenfalls nicht schutzfähig, beide Kopien wären PD. *Langsam doch irgendwie irritiert dreinschau* Chaddy 03:04, 6. Jan 2007 (UTC)

Jetzt geht das gleiche Spiel doch wieder von vorne los! Jetzt ist die SVG-Version in der Wikipedia, mit genau dem gleichen Lizenzverstoß! : [ defchris ] : [ comments ] : 03:18, 6. Jan 2007 (UTC)

Lasst uns das mal systematisch durchgehen: Das deutsche (oder besser kontinentaleuropäische) Urheberrecht unterscheidet sich in ein paar Punkten vom amerikanischen Copyright. Deshalb sind Lizenzfragen nicht immer 1:1 übertragbar. Im vorliegenden Fall ist insbesondere relevant, dass in Deutschland grafische Arbeiten nur dann dem Urheberrecht unterfallen, wenn sie einen ganz besonders hohen künstlerischen Wert haben. Der Bundesgerichtshof und das Bundesverfassungsgericht, die sich beide in den letzten Jahren mit der Fragestellung befasst haben, machen dies daran fest, dass für Gebrauchsgrafik das spezielle Instrument des Geschmacksmusterschutzes zur Verfügung steht, das das Urheberrecht in allen eher handwerklichen Bereichen des grafischen Gewerbes verdrängt. Das Logo der Federation ist nach deutschem Urheberrecht nicht schutzfähig, weil ihm dieser ganz besondere küstlerische Aspekt fehlt. Nach deutschem Recht ist daher die vergebene (urheberrechtliche) Lizenz CC-nc nichtig, da ein nicht schutzfähiges Werk auch keiner urheberrechtlichen Lizenz unterworfen werden kann. Folge: Jederman kann aus urheberrechtlicher Sicht dieses Logo zu jedem beliebigen Zweck übernehmen und verwenden. Es ist natürlich durch Markenrecht von Paramount geschützt, Markenrecht greift aber bei der Verwendung in einer Enzyklopädie nicht - deshalb darf die Wikipedia nach allen anwendbaren deutschen Gesetzen das Federation-Logo übernehmen und in ihren Artikel verwenden. Im Ergebnis habt ihr nichts falsch gemacht, aber die Wikipedia auch nicht. Fragen dazu? --82.135.12.236 11:51, 7. Jan 2007 (UTC)

So in etwa habe ich das gemeint. (Also hatte suit doch nicht recht, sondern ich.) Chaddy 23:07, 11. Jan 2007 (UTC)

Dann ändert auch bitte die Lizenz von eurem "Bild:TFT_Bildpunkt.jpg" - dort wird das Wikimedia-Logo gezeigt. So wie es dort abgebildet ist, muss es auch gemeinfrei sein, da es auch nur reproduziert ist und dementsprechend keine Schöpfungshöhe erreicht: Ihr messt mit zweierlei Maß. : [ defchris ] : [ comments ] : 04:48, 13. Jan 2007 (UTC)

Das Wikimedia-Logo ist urheberrechtlich geschützt. Imho hat das auch keine Schöpfungshöhe, warum es dann aber trotzdem geschützt ist, weiß ich auch nicht. Chaddy 10:23, 18. Jan 2007 (UTC)

Ich find es Unsinn, so viel Wirbel um ein Bild zu machen. Es ist doch im Endeffekt ziemlich egal,oder? --Anonym 19.Febr. 2007

Hast du überhaupt alles gelesen?
Es ist eben nicht egal, sondern so, wie es ist: Bilder einfach zu klauen ist nicht gern gesehen, nirgendwo. Man sollte wenigstens vorher fragen, sowas gebietet allein der Anstand. Shisma ist ja dafür offen, dass man das Bild auch in der Wikipedia benutzt: Also hätte man alles im beiderseitigen Einvernehmen friedlich regeln können, aber nun gibt es mindestens einen User hier, der von den Gebaren der Wikipedia nichts hält, weil man vor allem dort ausdrücklich auf eine inkompatible Lizenz hinweist, damit keine Inhalte hierher abwandern - andererseits hält man sich dann aber wiederum selbst nicht dran und nimmt dann die (in dem Punkt ist es einfach so) Ausrede "Schöpfungshöhe". Texte (sind auch nur "Bits & Bytes") unter der GFDL haben auch keine, dementsprechend dürften wir die auch unter einer nicht-kommerziellen Lizenz veröffentlichen, welche die Bearbeitung und Weitergabe ja auch gestattet. : [ defchris ] : [ comments ] : 14:19, 19. Feb 2007 (UTC)

Stimmt, du hast Recht, man muss den Anstand haben, zu fragen.Auch wenn es nur um kleine Dinge geht.--Anonym 17:27 19.Februar 2007

@Defchris: Du weißt genau, dass "Schöpfungshöhe" eben keine Ausrede ist, sondern geltendes deutsches Recht. Chaddy 03:16, 23. Feb 2007 (UTC)

Natürlich ist es eine Ausrede dafür, dass man sich nicht entschuldigen will, dass einem ganz einfach der Anstand fehlt. : [ defchris ] : [ comments ] : 12:37, 23. Feb 2007 (UTC)
ich stimme zu :/ --Shisma Bitte korrigiert mich 13:28, 23. Feb 2007 (UTC)


Ich auch!!!!!!!!!!!!!!--Anonym 26.februar 2007