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Verschobene Diskussionen aus den Einzelartikeln

Aus Diskussion:Akira-Klasse

ich habe lange gesucht aber konnte KEINE kanonische referenz für den namen finden. bitte hilfe--Shisma Bitte korrigiert mich 15:37, 28. Jan 2007 (UTC)

es gibt auch keinen, nicht mal die USS Akira selbst taucht irgendwo auf (wenn ich mich recht errinnere wurde sie durch die USS Thunderchild ersetzt oder so). Der Name ist streng genommen non-canon, aber das sind andere auch, und bei der Akira-Klasse war der konsens, ihn zu behalten
wenn allerdings doch jemand eine Referenz findet, um so besser--Bravomike 16:43, 28. Jan 2007 (UTC)

ich bin mir sicher das die akira bzw ein schiff dieser klasse in der 4. staffel ds9 erwähnt wird. werde entsprechende infos nachliefern wenn ich es gefunden habe. --91.66.104.149 00:12, 19. Nov. 2009 (UTC)

Aus Diskussion:Sabre-Klasse

Name Canon?

ist der name Sabre-Klasse irgentwie canon?--Shisma Bitte korrigiert mich 07:42, 12. Mai. 2007 (UTC)

Sabre vs Saber

Jetz wurde zum (gefühlten ;)) 50. mal "Sabre" im gesammten Artikel in "Saber" geändert. Der Artikel heißt aber weiter "Sabre", und daran ändert die Umbenennung nichts. Allerdings sollte das jetzt endgültig geklärt werden.die MA/en listet die Klasse als Saber class, unsere HGI sagt eindeutig, dass das ein Schreibfehler ist. Ich würde das jetzt gerne klären, den Artikel gegebenfalls verschieben und dann die Sache ein für alle Mal vom Tisch haben--Bravomike 14:56, 29. Mai. 2007 (UTC)

sollte eventuell eh in einen sammelartikel. siehe oben--Shisma Bitte korrigiert mich 15:03, 29. Mai. 2007 (UTC)
Also soweit ich weiß, heißt diese Klasse Saber.
Im Spiel Star Trek Armada wird es zwar als Sabre angegeben, aber in anderen Quellen wieder als Saber.
Nun ich denke, wir müssen uns auf eine Variante einigen.
(Ich hab es in Saber umgeändert).
(Der vorstehende Beitrag stammt von Venkara 17:08, 29. Mai 2007 (UTC) und wurde nachträglich signiert)
obwohl beide namen non-canon sind --Shisma Bitte korrigiert mich 15:10, 29. Mai. 2007 (UTC)

Wie gesagt, das müssen wir jetzt klären. In der MA/en nimmt man ja auch Saber, aber auch da habe ich keine kanonishe Quelle für den Namen gefunden PS @Venkara: Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge mit --~~~~~ über den Button "Signatur"--Bravomike 15:13, 29. Mai. 2007 (UTC)

Wie gesagt, trotz der Tatsache das beine non Cannon sind, ist es meiner Meinung nach Saber. --Venkara 15:53, 29. Mai. 2007 (UTC)
Diese Meinung kannst Du gerne haben, de facto hat die Klasse nach bisherigem Stand der Diskussion schlicht überhaupt keinen (kanonischen) Namen.--89.55.245.107 17:43, 29. Mai. 2007 (UTC)
Hallo,
also im deutschen STA2 wird diese Schiffsklasse definitiv „Sabre” geschrieben. Gibt es denn für die Ami-Schreibweise irgend welche anerkannten Quellen, die man auch im Artikel nennen kann?
Ansonsten können wir ja auch eine Abstimmung machen, oder? ..ich wäre dann jedenfalls für „Sabre” (naja, der Erstkontakt ist eben immer prägend :-) ).
MfG .. Spawn 13:03, 3. Jul. 2007 (UTC)
die sache ist einfach die das es für keine der beiden bezeichnungen eine annerkannte quelle gibt. eigentlich müsste diese klasse in einem sammelartikel aufgelistet sein--Shisma Bitte korrigiert mich 13:14, 3. Jul. 2007 (UTC)
Naja, ich hatte vorhin „Saber” in „Sabre” geändert und teilweise auch korrigiert und zudem auch die alternative (Ami-)Schreibweise nach oben geschoben. Und da es bisher nur zu „Sabre” eine konkrete Quellenangabe gibt (STA2), sollte das so auch erstmal in Ordnung sein.
MfG .. Spawn 13:22, 3. Jul. 2007 (UTC)

Verschieben?

Shisma und ich haben uns über die Prototypen-Schlussfolgerung untrhalten. Dabei ist er drauf gestossen, dass es für uns eigetnlich eine unbenannte Schiffsklasse ist. Und da hat er recht, deshalb nun meine Frage: verschieben? -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 13:11, 21. Nov. 2007 (UTC)

Das würde beseuten, dass auch noch die Steamrunner-Klasse und die Akira-Klasse dorthin verschoben werden müssten, oder? --HenK | discuss 14:04, 21. Nov. 2007 (UTC)
korrekt--Shisma Bitte korrigiert mich 14:05, 21. Nov. 2007 (UTC)
Gut, streng genommen müsste man alle verschieben. Aber irgeendwie find ich die Artikel teilweise zu lang um in den unbanannten Schiffsklassen "unterzugehen". Ich hoffe ihr versteht, was ich meine. --HenK | discuss 14:10, 21. Nov. 2007 (UTC)
die artikl sollten ohnehin mal gekürzt werden. hast du eine alternative?--Shisma Bitte korrigiert mich 14:13, 21. Nov. 2007 (UTC)
Was ist eigentlich mit "Typ"? Saber-Klasse = Yeager-Typ, Steamrunner-Klasse = Appalachia-Typ, Akira-Klasse wäre (wenn man so weit gehen will) Thunderchild-Typ. Spart diesen Sammelartikel, in den meiner Meinung nach nur Klassen gehören, für die überhaupt kein Name bekannt ist.--Bravomike 14:14, 21. Nov. 2007 (UTC)
In der MA/en belässt man dafür eigene Artiekl (obwohl ich grad nur bei Akira gesachut habe). Gibt es dort eigentlich andere Regeln für anerkannte Quellen als bei und? --HenK | discuss 14:21, 21. Nov. 2007 (UTC)

Die nehmens nich so eng^^. Ich wäre aber auch für ...-Typ Artikel. -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 14:23, 21. Nov. 2007 (UTC)

So weit ich weiß sind die Namen dieser drei Klassen auch bei denen nicht kanonisch, aber einfach so weit verbreitet, dass sie akzeptiert werden--Bravomike 14:25, 21. Nov. 2007 (UTC)
dem kann ich mich anschließen--Shisma Bitte korrigiert mich 14:25, 21. Nov. 2007 (UTC)
Wessen kannst du dich anschließen, shisma? Den Typ-Artikeln oder was Bravomike sagte? Also ich find auch dass die Namen so verbreitet sind, dass man es allgemein akzeptiert. --HenK | discuss 14:38, 21. Nov. 2007 (UTC)
Also wenn wir die Namen als nicht-kanonisch ansehen (was sie streng genommen scheinbar wirklich sind, allerdings habe ich in der MA/en keinen einzigen Hinweis diesbezüglich gefunden) wäre ich auf jeden Fall eher für die "XYZ-Typ"-Variante als für den Sammelartikel. Bei der Saber-Klasse könnten wir allerdings ein Problem bekommen: das einzige bekannte Schiff ist die USS Yeager (NCC-61947), der Name wäre also "Yeager-Typ". Es gibt allerdings bereits einen Yeager-Typ, der durch die USS Yeager (NCC-65674) zu diesem Namen kam!--Bravomike 16:12, 21. Nov. 2007 (UTC)
Ich habe gerade noch mal nachgelesen, es gibt dazu in der englischen Canon policy einen Ausnahmeabsatz zum Thema Informationen aus dem Produktionsumfeld, die normalerweise, genau wie bei uns, nicht kanonisch sind, aber es gilt: "The only exception to the exclusion of production or reference material not seen on-screen from the main body of an article is for naming items or people that were seen on-screen but not referred to by name. For example, names such as Livingston and Neural were not mentioned on-screen, but are derived from production sources. The primary reason for this is to avoid creating a large number of "unnamed" subject pages when an official name already exists." Damit wäre geklärt, warum man in der MA/en scheinbar überhaupt keine Probleme mit den Namen hat während wir sie ständig diskutieren... ;)--Bravomike 16:27, 21. Nov. 2007 (UTC)
Und was machen wir jetzt? --HenK | discuss 11:28, 22. Nov. 2007 (UTC)
Keine Ahnung. Wie sehr hängen wir an "Akira-Klasse"?--Bravomike 13:59, 22. Nov. 2007 (UTC)
Also ich bin auch dafür das wir die Namen Steamrunner-Klasse, Akira-Klasse und Sabre-Klasse behalten, denn diese Namen sind doch weit verbreitet. --Klossi 14:09, 22. Nov. 2007 (UTC)

Naja, weit verbreitet oder nich....canon bleibt canon.... Das is wieder sone Sache von wegen Phaserbänke-Zählen, die sind auch weitverbreitet, dass die immer gleich aussehen, nur für uns zählt das eben nicht. Genauso denke ich auch, die Klassen sind nunmal für uns noncanon. Und diese Regel der MA/en ist auch sehr zweifelhaft. Wenn wir Infos aus Produktionskreisen aufnehmen würden, wäre die "Technik der USS Enterprise" canon! Und das ist sie nunmal nich. Nunalso: ich denke, die Klassen sind noncanon und wir müssten sie in xxx-Typ Artikel verschieben. Zum Problem Yeager-Typ: könnte man auch mit einer Jahreszahl versehen. (Tschuldigung, wenn ich mich da stur stelle, wenn die Mehrheit entscheidet, dass die Klassennamen als richtig zu betrachten sind, schließe ich mich natürlich an) -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 13:12, 23. Nov. 2007 (UTC)

Ich glaube, ich starte dazu mal eine grundsätzliche Diskussion im Zehn Vorne: Forum:Akira, Steamrunner und Konsorten--Bravomike 16:04, 23. Nov. 2007 (UTC)

Aus Diskussion: Steamrunner-Klasse

Verschieben nach Appalachia-Typ?

Steamrunner-Klasse ist nicht canonisch. Sollte der Artikel dann nicht nach Appalachia-Typ verschoben werden?--Tobi72 14:03, 4. Jul. 2009 (UTC)

Das Thema hatten wir schonmal hier. Ging aber nicht nur um die Steamrunner-Klasse. Das Ergebnis war gegen eine Verschiebung. --HenK •Disk• 14:26, 4. Jul. 2009 (UTC)

Den hab ich wohl verpennt... Abergetan hat sich da auch nix mehr (von wegen Hinweis). Und bin mir nicht sicher, ob die Abstimmung heute noch so ausgehen würde...--Tobi72 15:07, 4. Jul. 2009 (UTC)

warum eigentlich nicht? ich bin für verschieben--ShismaBitte korrigiert mich 15:52, 4. Jul. 2009 (UTC)
Wartet mal lieber noch auf ein paar andere Meinungen (Bravomike is ja im Urlaub). Ich bleib momentan bei Neutral. --HenK •Disk• 16:02, 4. Jul. 2009 (UTC)
Streng genommen müsste man es natürlich verschieben, ein Redirect von Streamrunner-Klasse aus müsste aber definitiv bestehen bleiben, denn jeder, der nur mal ab und an in die MA schaut, wird sich nicht mit dem Details der Canon-Richtline auskennen und nach "Steamrunner-Klasse" suchen. Wie in der oben genannten Diskussion schon vorgeschlagen, müsste man auch auf jedenfall ein Infokasten an den den Seitenanfang, um den nicht Eingeweiten zu erklären, warum der Artikel unter xxx-Typ geführt wird und nicht unter yyy-Klasse. Ich bleib momentan auch erstmal neutral zu dem Thema, bis das ausführlicher diskutiert wurde. --Kebron 16:16, 4. Jul. 2009 (UTC)
Diese nichtkanonischen Namen haben sich inzwischen eingebürgert, daher sollten wir einfach mal eine Ausnahme machen. Appalachia-Typ kennt doch kein Schwein. Wir müssen ja nicht zu halsstarrig mit unseren Regeln sein. ---H rR d3$ Ch@0§# D15ku$§!0n #---------------------- 16:23, 4. Jul. 2009 (UTC)

Also ich denke wir sollten sicher nochmal warten. Allerdings bin für Verschieben. Und ich denke wir hatten in letzter Zeit schon einige solcher Fälle und sind in den letzten zwei Jahren mehr und mehr dazu übergegangen, auf den Canon zu achten. Und da diese Namen derzeit nicht Canon sind, muss die Entscheidung unbedingt nochmal überdacht werden. Ich erinnere nur an diese Artikel: Forum:AZL Elkins-Typ. Da wurde der ganze Typ entfernt, da er nicht canonisch ist. Deshalb sollten wir hier bei einer Linie bleiben. Aber natürlich sollten wir hierzu auch noch die Meinung der Personen hören, die damals gegen das Verschieben stimmten. Und einen Redirect kann man ggf. noch lassen.--Tobi72 16:24, 4. Jul. 2009 (UTC)

Ich stehe noch zu der selben Meinung wie bei der Abstimmung damals da sich der Name Steamrunner-Klasse wirklich eingebürgert hat und es wurde ja auch bereits damals entschieden diese Namen beizubehalten und hier mal beide Augen zuzudrücken. --Klossi 16:31, 4. Jul. 2009 (UTC)
Ich verändere mein damaliges Votum ebenfalls nicht und bleibe gegen einer Verschiebung. Die Namen haben sich einfach eingebürgert. Allerdings sollte endlich mal ein Hinweisschild in den Artikel eingefügt werden. --Mark McWire 20:51, 4. Jul. 2009 (UTC)
Und ich hab noch ein Argument was dagegen spricht diese Klassen nach den Schiffen zu benennen. Wenn wir bei der Sache so streng sind müssen wir die Sabre-Klasse in Yeager (NCC-61947)-Typ, da nur dieses Schiff aus dieser Klasse bekannt ist, benennen. Wir haben ja aber bereits den Yeager-Typ. Und wenn man als Laie nach der bekannten Sabre-Klasse sucht, findet man zb nur den Yeager-Typ und den Yeager (NCC-61947)-Typ, also tut mir leid das ist doch dann zu unübersichtlich. Ich bin zwar auch für den Canon, aber wie bei allem gibt es Ausnahmen und da zählen für mich zb diese Raumschiffklassen Akira-Klasse, Steamrunner-Klasse und die Sabre-Klasse. --Klossi 21:12, 4. Jul. 2009 (UTC)
In dem Fall einer Verschiebung, wäre ich dafür den Yeager-Typ der Saber-Klasse zuzuordnen und den Inhalt des bisherigen Artikel in USS Yeager (NCC-65674) zu verschieben. --Mark McWire 21:39, 4. Jul. 2009 (UTC)

Also ich bin eher dafür das nicht canonische nur als Redirect einzurichten, bei allen Artikeln. Ich weiß nicht, was dagegen spricht. Der Link ist noch da und man kommt zu dem Artikel, zu dem man will... Und zwar zum canonischen und nicht einem nicht canonischen.--Tobi72 22:05, 4. Jul. 2009 (UTC)

Das Problem ist doch auch, dass strenggenommen auch nichtkanonische Redirects/Weiterleitungen eigentlich nicht erlaubt sind. Außerdem müsste man eigentlich, Weiterleitung hin oder her, auch die Links in den ganzen anderen Artikel von der Weiterleitung auf den Originalartikel ändern. Zudem haben wir dann wie schon erwähnt einen Namenskonflikt mit dem Yeager-Typ aus DS9 und Yeager(NCC-61947)-Typ halte ich m.E. für einen bescheurten und inakzeptablen Artikelnamen, weil mann dann jedesmal [[Yeager(NCC-61947)-Typ|Saber-Klasse]] schreiben müsste... furchtbar. Wenn wir jetzt einmal diese Änderung durchziehen, finden sicherlich andere Leute noch mehr Dinge die bisher gut funktioniert haben, aber aus feren Sicht geändert werden sollten. Ich dachte eigentlich mit der damaligen Forumsdiskussion wäre die Sache endlich mal geklärt... fehlt nur noch, dass in einem halben Jahr wieder jemand drauf herumreitet und wieder die Klassennamen zurückhaben will.
Ich denke mal, die Abstimmung in dieser Frage ist so knapp, das wir alle halbe Jahre eine andere Tendenz haben werden, mal dafür mal dagegen. (Ende 2007 wars ja auch nur ein 4:2:2) Aufgrund dieses Umstandes stelle ich folgende Bedingungen an eine Abstimmung über so eine Sache: Die Abstimmung sollte mindestens einen Monat lang gehen und es sollten möglichst mindestens mehr als 10 optimalerweise mehr als 15 User abstimmen. Ich würde sogar vorschlagen, da diese Abstimmung eine grundlegende Entscheidungsrichtung für MA/de beinhaltet, dass alle angemeldeten User per Email über die Abstimmung benachrichtigt werden und ihre Teilnehme erbeten wird. --Mark McWire 13:43, 5. Jul. 2009 (UTC)

Abstimmung 2007/2008

In den letzten Tagen kam in dieser Diskussion noch einmal ein Problem zur Sprache, dass eigentlich latent schon seit Entstehen der MA/de besteht und mit der schrittweisen Verschärfung der Canon-Richtlinien immer drängender geworden ist: Es geht um den Umgang mit mehreren Schiffsklassen, deren Name strang genommen nicht kanonisch ist.

Das promineteste Beispiel dürfte die Akira-Klasse sein, außerdem die Steamrunner-Klasse und die Sabre-Klasse. Sie sind bekannt, treten erstmals in Star Trek: Der erste Kontakt und danach mehrmals in späteren DS9-Episoden auf. Das Problem ist aber, dass es für sie keine kanonische Bestätigung des Klassennamens gibt. (Ein anderer Kandidat für diese Gruppe, die Norway-Klasse, ist praktischer Weise durch eine Hintergrundgrafik kanonisch.)

In der MA/en gibt es dieses Problem nicht, weil es extra für diesen Fall eine Erweiterung der ansonsten zu unseren ähnlich strikten englischen Canon policy gibt:

"The only exception to the exclusion of production or reference material not seen on-screen from the main body of an article is for naming items or people that were seen on-screen but not referred to by name. For example, names such as Livingston and Neural were not mentioned on-screen, but are derived from production sources. The primary reason for this is to avoid creating a large number of "unnamed" subject pages when an official name already exists."

Ich finde, wir sollten nun einmal grundsätzlich klären, wie wir uns dazu positionieren. Ein Hintertürchen zur "Rettung" der Namen könnte folgender Absatz in unserer Canon policy sein:

  • Original Skripte gelten ebenfalls als Canon, sofern sie nicht den letztendlichen Episoden wiedersprechen.

Wir bräuchten also nur eine Skript-Referenz für die Klassennamen. Finden wir keine müssten wir entweder unsere Richtlinien umschreiben, um in diesen Ausnahmefällen zusätzliche Informationsquellen zu azeptieren oder aber die Klassen entsprechend verschieben:

Alos, wie entscheiden wir uns in dieser Situation? Wollen wir die traditionellen Namen behalten, auch wenn sie nicht kanonisch sind und damit nicht unseren eigenen Richtlinien entsprechen oder wollen wir die nicht päpstlicher als der Papst sein und einen "common-sense-canon" akzeptieren wie es scheinbar jeder sonst auch tut?--Bravomike 16:23, 23. Nov. 2007 (UTC)

Hier handelt es sich um einen sehr schwierigen Fall aber hier würde ich eine Ausnahme machen und ein Auge zu drücken. Denn die Klassen sind unter diesen Namen bekannt und auch sehr beliebt auch wenn sie momentan noch nicht Canon sind (man weiss ja nicht ob sie später noch irgendwo erwähnt werden). Außerdem haben wir ja auch weiterführende Artikel zu diesen Schiffen z.B. Schiffe der Akira-Klasse. Das Problem ist auch sobald wir die Namen z.B. Akira-Klasse zu Thunderchild-Typ austauschen ist es nur eine Frage der Zeit bis ein nicht regestrieter User diese Schiffsklasse wieder anlegt weil sie so bekannt ist. --Klossi 17:15, 23. Nov. 2007 (UTC)
Also für die Akira-Klasse könnten wir einen Beleg haben: Und zwar gibt es laut MA/en in der Episode Favor the Bold/Ein kühner Plan eine Statusanzeige - mehr steht da allerdings auch nicht. Hier könnten wir also aus der Bredouille kommen, aber für die Steamrunner- und Sabre-Klasse sehe ich momentan schwarz. : [ defchris ] : [ comments ] : 17:37, 23. Nov. 2007 (UTC)
@ Defchris du meinst sicher das hier [1], da ist zwar auch die Sabre-Klasse vertreten aber leider keine Namen. --Klossi 17:53, 23. Nov. 2007 (UTC)

Also Neuerstellungen des gelöschten Artikels müssen wir dank Lemmasperrung nicht fürchten, außerdem gehe ich mal davon aus, dass wir in diesen Fällen auch auf jeden Fall den Redirect bestehen lassen würden. Problematischer wäre da schon, dass jemand, der unsere Kanonfestlegungen (wenn wir sie denn so anwenden) nicht kennt einen Artikel liest, darin auf z.B. "Thunderchild-Typ" stößt und überhaupt nicht weiß, was das bedeuten soll.
Was den möglichen Skriptbeleg angeht (was ja auch schoon haarscharf an der Grenze der Richtlinien ist) finde ich leider nur zu TNG und DS9 die Originalskripte im Netz - in DS9 hat die Akira-Klasse zwar Auftritte, aber fast immer nur in Massenszenen, die so bestimmt nicht im Skript stehen. Vielleicht wird im Skript zu VOY: Flaschenpost ja die Akira genannt, aber a) haben wir scheinbar keinen Zugriff auf das Skript und b) wäre das immer noch eine "Kanonisierung durch die Hintertür", ein Display oder eine Widmungsplakette wäre schon besser.--Bravomike 18:16, 23. Nov. 2007 (UTC)

Also das is schon ein blödes Problem. Einerseits bin ich schon für Einhaltung der canon-Richtlinien aber andererseits sind genannte Schiffsklassen für mich halt eben nur unter diesem Namen bekannt gewesen und verbinde mit diesen Namen sofort die entsprechenden Schiffsklassen. Irgendwie tendiere ich momentan zu ner Ausnahmeregelung. Aber Mehrheit entscheidet natürlich. Deswegen fände ich ne große Beteiligung ganz gut. --HenK | discuss 23:38, 23. Nov. 2007 (UTC)
@Klossi: Ich hatte dieses Display gar nicht vor Augen, weil's im englischen Artikel war. Da war leider nur eine Anmerkung.
Ich würde folgendes vorschlagen: Wir schreiben einen Blindtext unter dem Real-POV, so eine Art Standarderklärung als Vorlage, die wir entsprechend vor Vandalismus schützen. Und in diesem beschreiben wir, sollten wir nicht an den Klassennamen festhalten, warum wir nicht daran festhalten können. Diese nutzen wir dann im Prinzip so wie die Wikipedianische Falschschreibungsvorlage. Einerseits unterbrechen wir damit einen normalen Redirect-Fluss mit dem "WTF-Erlebnis" andererseits können wir eventuell auch so andere noch nicht aktive Autoren dazu anregen, a) Faninfos zu hinterfragen und nicht als gegeben hinzunehmen und b) eventuell den Klassennamen zu recherchieren und uns so zu helfen. : [ defchris ] : [ comments ] : 03:10, 24. Nov. 2007 (UTC)
Wie ich auch schon in der Diskussion beim Artikel gesagt hab: ich persönlich bin gegen eine hinzufügung zur Canon-Policy, dass wir "geläufige" Infos aufnehmen. Also Infos, die aus den Produktionskreisen stammen. Denn dann wären Referenzwerke wie "Die Technik der USS Enterprise" canon. Und außerdem könnte man dann auch Phaserbänke zählen. Also bin ich dafür, die Artikel nach xxx-Typ Artikel zu verschieben (inkl. Redirect) Und aus ner passenden HGI weiß dann auch jeder Nutzer, was es mit dem Artikel auf sich hat. Aber wir sind hier demokratisch, die Mehrheit entscheidet.
@Defchris: wie genau meinst du das? Son Schild in den Artikel des xxx-Typs oder der xxx-Klasse?
@Bravomike: Auch in "Flaschenpost" wird die Akira-Klasse nicht benannt. -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 20:57, 24. Nov. 2007 (UTC)

Nicht in der Episode, aber vielleicht im Skript... keine Ahnung, hast Du das? Was Defchris' Vorschlag angeht, ich möchte nicht für ihn antworten, aber ich glaube, gemeint ist so etwas wie Gingko in der Wikipedia, nur mit einem längeren Hinweis zu den Gründen für diese Entscheidung. Eigentlich ein ganz guter Vorschlag, wenn wir die Artikel verschieben (bin da noch unentschieden)--Bravomike 21:01, 24. Nov. 2007 (UTC)

Achso! Also nicht nur einen simplen Redirect, sondern noch ne kurze Erklärung? Ja, das ist gut. Im Script meine ich ja. -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 21:14, 24. Nov. 2007 (UTC)
Das mit Flaschenpost hat sich erledigt, sind nicht die richtigen Skripte. -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 21:34, 24. Nov. 2007 (UTC)

Hat noch jemand was dazu zu sagen? Wollen wir schon eine Abstimmung starten? Ich habe irgendwie das Gefühl, das noch nicht alles gesagt ist, immerhin geht es um die Akira-Klasse (unter Anderem)... --Bravomike 23:09, 25. Nov. 2007 (UTC)

Ich habe das Original-Script von Star Trek VIII und damit gibt es 2 Probleme: 1.) Entspricht das Original-Script nicht dem exakten Handlungslauf des Films und der Anfang wurde total! umgeschrieben. 2.) Gibts keine Hinweise auf die 4 Schiffsklassen, da zur Zeit dieses Scriptes die CGI-Fachleute noch nicht fertig waren. Trotzdem bin ich dagegen die Artikel zu verschieben, da sich damit deutsche Memory Alpha gegenüber dem englischen MA und sämtlichen Star Trek Seiten isolieren würde. Damit würde für viele Menschen MAde die Legitimation als Informationsquelle verlieren, da Informationen aus politischen Gründen ausgelassen wurde, die aber allgemein anerkannt sind. Diese 4 Schiffsklassen sind im Produktionsstab von Paramount und unter (fast) allen Fans allgemein anerkannt. In der Realität wurden auch schon Begriffe wie sogar "Trekkie" in Wörterbücher aufgenommen, weil sie sich einfach eingebürgert haben auch wenn sie keinen wissenschaftlichen oder geschichtlichen Hintergrund hatten, was etwa das Äquivalent zu "canon" wäre. Ich hab schon öfters gesagt, dass solche strikten Einschränkungen früher oder später zu Problemen führen... nun haben wir ein solches Problem. ;-) --Mark McWire 23:29, 25. Nov. 2007 (UTC)
Würde auch eine Abstimmung vorschlagen --Klossi 23:19, 25. Nov. 2007 (UTC)

Nach langem (langem) Überlegen bin ich jetzt zu dem Schluss gekommen, dass ich gegen eine Umbennenung bin. Versteht mich bitte richtig, ich stehe voll und ganz hinter unserer Canon Policy, finde sie sogar die einzig richtige Möglichkeit, einen innerlich (halbwegs) konsistenten Kanon zu erfassen, und bin auch der Meinung, dass jede zusätzliche Ausnahmerichtlinie dieses gute Regelwerk aufweichen würde und zu Inkonsistenzen führen würde, und normalerweise bin ich auch für die absolut konsequente Anwendung der Richtlinien. Auch in diesem Fall habe ich eigentlich nicht's dagegen, ich kann auch ohne Steamrunner-Klasse leben, und bei der Sabre (Saber ?)-Klasse wusste sowieso niemand, wie man sie nun schreibt...
Aber die Akira-Klasse ist da schon, zumindest emotional, eine andere Kategorie. Man findet sie überall, egal welche Kanonansprüche angewendet werden, und sie zu beseitigen würde uns tatsächlich von allen anderen Star-Trek-Kompendien isolieren. Normalerweise ist mir egal, was andere über unsere Kanonrichtlinien denken, wie gesagt, ich finde sie optimal, aber Mark McWire hat Recht, diese spezielle Entscheidung ist vielleicht zu wenig nachvollziehbar.
Ich bin in der Hinsicht pragmatisch, und da ich einerseits die Akira-Klasse behalten will und andererseits auch die innere Konsistenz und Konsequenz unserer Kanonrichtlinien nicht aufweichen will würde ich vorschlage, das Problem in Hinsicht auf die Akira-Klasse einfach zu ignorieren. Keine Regeländerung, aber auch keine Umbenennung, reden wir einfach nicht mehr drüber, wo kein Kläger, da kein Richter... ;)
Mir ist aber klar, dass das nicht unbedingt die optimale Position ist, und sie eigentlich in sich ziemlich widersprüchlich ist, vor allem, weil ich sie nicht wirklich gut begründen und legitimieren kann, wenn ich damit alleine stehe kann ich es verstehen, aber im Moment ist das meine Meinung.--Bravomike 08:45, 27. Nov. 2007 (UTC)

Tschuldigung, dass ich hier der Sturbock und Canonrumreiter zu sein scheine :(, aber:
Ich verstehe voll und ganz die Meinung von MarkMcWire und auch die anderen, grade bei der Akira-Klasse. Ich selbst kenne sie auch nur unter dem Namen und ich weiß auch, dass jeder vernünftige Trekkie sie so nennt.
Aber das Ding ist eben, dass unsere Canon-Politik (mit der bis jetzt eben alles gut geklappt hat) da ist, und ich denke, wir sollten sie auch anwenden, Wort für Wort. Und eben laut diesen Regeln ist der Name der Akira-Klasse noncanon. Es ist eben so. Und ich weiß auch, dass viele, würden wir sie verschieben, denken werden: was machen die denn?? Son Quatsch. Ob nun die MA dadurch gleich an Stellenwert (den ich persönlich nicht einschätzen kann, aber ich denke, die MA hat sich ihren Stellenwert (hoch oder nicht^^) auch eben durch die Canon-Politik erarbeitet) verlieren würde, glaube ich eher nicht, wenn wir es eben gründlich erklären. Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung, dass alle (Steamrunner, Akira, Sabre) verschoben werden sollten. Aber ich bin nicht der MA-Leiter oder sonst was, es ist eben nur (für euch vielleicht leider) meine Meinung. Und ne Sonder-Behandlung für die Akira-Klasse halte ich persönlich auch für unangebracht, denn die MA soll IMO einheitlich sein, wo auch immer.
Aber es ist, wie schon mehrfach gesagt meine Meinung, keiner muss sich dieser anschließen. Wenn bei der Abstimmung rauskommt, dass sie nicht verschoben werden, dann ist das natürlich so! Ich bin hier ja nicht der Leiter oder son Quark^^. Mehrheit entscheidet. Achso: ich bin auch für ne Abstimmung (wenigstens da sind wir einig...) :) -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 09:42, 27. Nov. 2007 (UTC)

so, ich habe diese diskussion aufmerksam verfolgt und meine meinung zweimal geändert: natürlich ist es schade, und ich wünschte es gäbe canon beläge für diese namen denn sie sind einfach hübscher anzusehen als irgentwelche sammelartikel oder "-Typ" usw. und ich kann durchaus verstehen das viele dagegen sind. was jedoch für mich absolut kein argument ist: das andere diese bezeichnung anerkennen und wir uns dadurch abgrenzen. ich möchte uns als unabhänig betrachen. und wir haben uns schon früher abgehoben: die Daedalus-Klasse z.B., die Warp-Skala, die Quadranten. artikel die die leute dazu bringen, eventuell das was sie zuvor für selbstverständlich hielten zu überdenken. die namen dieser schiffsklassen sind auch so eine unbegründete selbstverständlichkeit und dies könnte zu einem präzedenzfall für zukünftige entwicklungen werden. wenn wir die artikel so lassen dann möchte ich zumindest ein großes rotes schild darüber zu stehen haben, das bitte jemand quellen für die namen finden soll, und ich denke zumindest in einem fall könnte es einen beweis geben. ich bin weiterhin für eine strickte Einhaltung unserer Prinzipien. --Shisma Bitte korrigiert mich 21:27, 27. Nov. 2007 (UTC)

Abstimmung

Nachdem nun zweimal gewünscht hier die Abstimmung:

Vorgeschlagen wird die Umbennenung (Verschiebung des Artikels und interne Namensänderung, über Redirect oder Hinweisschild kann man später noch entscheiden) der fraglichen Schiffsklassen, namentlich der Akira-Klasse in Thunderchild-Typ, der Steamrunner-Klasse in Apalachia-Typ und der Sabre-Klasse in Yeager (NCC-61947)-Typ.

  • dagegen, zu weit verbreitet, siehe oben--Bravomike 12:41, 27. Nov. 2007 (UTC)
  • dafür, Namen sind noncanon, laut Canon-Policy also für uns nicht existent, siehe oben -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 12:51, 27. Nov. 2007 (UTC)
  • dafür --Shisma Bitte korrigiert mich 18:54, 28. Nov. 2007 (UTC)
  • neutral - eigentlich unentschlossen. Beide Standpunkte haben etwas für sich, was nur schwer (und schweren Herzens) zu widerlegen ist. : [ defchris ] : [ comments ] : 14:55, 27. Nov. 2007 (UTC)
  • dagegen, siehe auch meinen Beitrag weiter oben. Es sollte aber in jedem Fall, egal wie die Entscheidung ausgehen wird, das Dilemma der Namensgebung im Hintergrundteil des Artikels behandelt werden, damit jeder Leser selbst für sich entscheiden kann, wie er dazu steht. --Mark McWire 21:00, 27. Nov. 2007 (UTC)
  • dagegen - Ich schließe mich den genannten Argumenten an. --Mit Gruß und Kuss, Mettmann 21:07, 27. Nov. 2007 (UTC)
  • dagegen - die Klassen sind sehr bekannt, beliebt und sollten so bleiben. --Klossi 22:46, 27. Nov. 2007 (UTC)

(nur ne kurze zwischenfrage: Wie lange geht nochmal so ne Abstimmung?) --HenK | discuss 22:54, 27. Nov. 2007 (UTC)

(Ich glaube nicht, dass es dafür feste Regeln gibt, jedenfalls wären sie mir nicht bekannt. Löschdiskussionen u.Ä. gehen 5d, aber hier würde ich mehr Zeit geben wollen... 14 Tage?)--Bravomike 08:34, 28. Nov. 2007 (UTC)
14 Tage find ich ist ausreichend. --Klossi 11:15, 28. Nov. 2007 (UTC)
  • nach langer Zeit muss ich auch ma abstimmen: neutral. Einerseits steh ich hinter unseren Canon-Richtlinien, andererseits hab ich die Namen der Klassen schon sehr verinnerlicht und sie sind sehr verbreitet. Deswegen kann ich mich nicht für eine Seite entscheiden (obwohl ich erst contra war). --HenK | discuss 17:14, 12. Dez. 2007 (UTC)
Oh Zeit is ja eh schon rum. Auf jeden Fall wär ich dann für ne optische Hervorhebung des Hinweises der non-canonmäßigkeit in dem Artikel oder so. Bzw. sowas was shisma oben schon gesagt hat. --HenK | discuss 17:31, 12. Dez. 2007 (UTC)

Ergebnis

Sorry wenn ich, obwohl ich die Abstimmung nicht gestartet habe mal das Ergebnis zusammenfasse. Aber es is ja schon lange um. Die Abstimmung ergab: Kontra.
Also gegen eine verschiebung. Und wie verfahren wir weiter? In Bezug auf Hinweisschilder usw.? --HenK | discuss 10:05, 23. Jan. 2008 (UTC)

Das wollte ich auch Fragen^^... Hat sich schon was ergeben? -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 16:28, 19. Mär. 2008 (UTC)

Irgendwie bisher nicht... --HenK | discuss 23:18, 19. Mär. 2008 (UTC)

Ähm, ja, bis jetzt nicht. Wie wär's mit einem Hinweisschild am Artikelbeginn: "Der Titel dieses Artikels ist nicht streng kanonisch, siehe dazu die Hintergrundinformationen" oder so?--Bravomike 07:37, 20. Mär. 2008 (UTC)
Im Grund find ich den Text gut, vielleicht könnte man am Anfang schreiben: Der Name dieser Schiffsklasse ist nicht streng kanonisch..., dann das macht ja n bissl deutlicher, dass nich nur der Artikelname noncanon ist. Aber ansonsten ok. In die HGI dann vielleicht noch ein Hinweis darauf, dass der Name nie gefallen ist, sich aber so weit verbreitet hat, dass ne Abstimmung entschieden hat, den Namen als canon anzusehen.
Das Layout der Hinweisbox vielleicht so in der Art wie Vorlage:factualerror? -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 11:41, 20. Mär. 2008 (UTC)

Find ich auch ok. Soll die Rahmenfarbe von der Box auch rot sein? --HenK | discuss 12:19, 20. Mär. 2008 (UTC)

Naja, würd ich sagen, is ja auch n Art Warnhinweis. -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 12:29, 20. Mär. 2008 (UTC)


Ergebnis von 2007/2008

Pro
Roggan, Shisma

Neutral
defchris, HenK

Contra
Bravomike, Mark McWire, Mettmann, Klossi

  • 4 gegen eine Verschiebung
  • 2 neutral Meinungen
  • 2 für eine Verschiebung

Diskussion I (Umbennenung der Artikel-Lemmata)

Diskussionsgegenstand: Verschiebung der Artikel Akira-Klasse, Sabre-Klasse und Steamrunner-Klasse nach Thunderchild-Typ, Yeager (NCC-61947)-Typ bzw Appalachia-Typ

Anmerkung: Die aktuelle Abstimmung sollte mindestens einen Monat (4 Wochen) laufen. Auch da einige Mitglieder im Urlaub sind und die Abstimmung nicht verpassen sollen. --Mark McWire 15:59, 5. Jul. 2009 (UTC)

Info: Deadline für die Abstimmung ist Sonntag der 09. August 23:59 Uhr (MESZ) --Mark McWire 19:25, 7. Jul. 2009 (UTC)

Ich möchte nur nochmal daran erinnern, dass die aktuelle Abstimmung von heute an nur noch 14 Tage läuft. Wäre also schön, wenn sich ein paar User noch dazu äußern und/oder mit abstimmen. Derzeit gibt es eine ganz knappe absolute Mehrheit von einer Stimme für das Beibehalten der aktuellen Lemmata. Zudem gibt es eine deutliche relative Mehrheit von 8:5:2. Aus diesme Grund können wir uns schonmal auf eine Diskussion zur Änderungen der Canon-Richtlinien einstellen ;) --Mark McWire

Ich möchte nur nochmal daran erinnern, dass die aktuelle Abstimmung von heute an nur noch 2 Tage läuft. Momentaner Stand der Dinge ist 8:5:3 gegen einer Verschiebung der Artikel. --Mark McWire 15:12, 7. Aug. 2009 (UTC)

Nur noch knapp 24 Stunden bis zur Deadline. --Mark McWire 21:41, 8. Aug. 2009 (UTC)

Die Zeit ist abgelaufen. Ich erkläre hiermit diese Abstimmung für beendet!--Mark McWire 22:00, 9. Aug. 2009 (UTC)

Aktuelle Abstimmung (beendet)

  • Bleibe immer noch dabei diese Artikel nicht zu verschieben, da diese Schiffsklassen zu bekannt sind und wenn wir diesen Typen zuordnen ein chaos entstehen würde. --Klossi 15:50, 5. Jul. 2009 (UTC)
Eigentlich wollte ich hier noch keine offizielle Abstimmung starten und erst auf die anderen warten. Dies sollte nur schonmal Rohformular werden. --Mark McWire 15:58, 5. Jul. 2009 (UTC)
  • Nachdem sich nun jemand zu Wort gemeldet hat, gebe ich auch schonmal meine Stimme ab. Ich bleibe auch bei der Meinung die Artikel so zu lassen, wie sie im Moment sind. --Mark McWire 15:58, 5. Jul. 2009 (UTC)
  • Ich bleibe momentan immer noch bei Neutral (siehe oben). --HenK •Disk• 16:19, 5. Jul. 2009 (UTC)
  • Ich bin für Verschieben und als Ausnahme einen Redirect zu erstellen. Die Befürchtungen, dass man [[Yeager(NCC-61947)-Typ|Saber-Klasse]] schreiben muss, teile ich nicht:
  1. Es gibt den Redirect
  2. Werden Schiffstypen eh nur selten verlinkt
  3. Es gibt im Normalfall keine Links auf nicht canonische Artikel--Tobi72 17:21, 5. Jul. 2009 (UTC)
  • Einerseits sind sie nicht streng canonisch, andererseits sind sie einfach Bestandteil etlicher offizieller Materialien. Soweit ich weiß gehen die Starfleet-Schiffsmodelle seit den TNG-Spielen immer wieder von Canon- und Produktionsinformationen aus. --> Neutral -- [ defchris ] · [ Diskussion ] · 15:33, 7. Jul. 2009 (UTC)
  • Normalerweise bin ich wirklich für eine strikte und strenge Einhaltung des Canons, und insbesondere bin ich normalerweise für eine Beseitigung aller nicht strikt kanonischen Raumschiffe und Schiffs(klassen)namen. Unsere Richtlinien müssen konsistent und wir konsequent sein! Aber ich erkenne an, dass es einige Namen gibt, die einfach so verbreitet sind (insbesondere Akira und K't'inga [auch der ist nicht kanonisch!]), dass es ziemlich schwierig wird, sie zu ignorieren (nicht nur weil die Alternativen teilweise sehr ungünstig sind, Bsp. „Yeager-Typ“). Im Moment kann ich mich dazu einfach nicht definitiv entscheiden, deswegen momentan neutral mit Vorbehalt.--Bravomike 17:17, 7. Jul. 2009 (UTC)
  • Ich sehe das ähnlich wie Bravo. Möglicherweise kommt sonst auch mal einer an und sagt "ihr hab doch da auch ne Ausnahme gemacht...". Andererseit ist klar, das ein Redirect auf jedenfall bestehen bleiben muss, für die Nutzer, die nichts von unserer Canon-Richtlinie wissen. Sinnvoll wäre vielleicht ein Infokasten am Seitenanfang, so in der Art "Der Name xxx-Klasse ist nach MA-Richtlinien nicht canonisch, sondern stammt aus Produktionsinfos und wird nur genutzt, da er in Fan und Produktionskreisen als quasi-canonisch angesehen wird" --Kebron 20:37, 7. Jul. 2009 (UTC)
  • Die Typenbezeichnung halte ich für eine suboptimale Lösung, da wäre ich ja noch eher für eine Verschiebung in die Liste der "unbenannten Schiffsklassen" (die ich btw. gleich zu Weitere Schiffsklassen, möglicherweise noch unterteilbar in Weitere Föderationsschiffsklassen, gemäß der Vorgehensweise hier verschieben werde). Ich sehe hier nur eine Möglichkeit, wie man die Bezeichnungen wie "Akira-Klasse" behalten kann: Wir müssten die Canonregeln nach Vorbild MA/en (s.o.) erweitern, also die Produkionsinformationen als Canon zulassen. Ich bin ebenfalls für eine strikte Auslegung der Regeln, es sollte keine Ausnahmen geben (ganz gleich wie "beliebt" oder "bekannt" etwas sein mag) - denn diese Frage hier betrifft nicht nur Schiffsklassen (aus dem Stehgreif fallen mir da glatt mehrere Sachen ein, wie z.B. en:Jae oder en:Youngblood, deren Namen bei uns, im Gegensatz zur MA/en, non-canon sind). Also, wenn wir etwas verändern können, dann die Regeln. Ich stimme daher zunächst für neutral und rege eine entsprechende Diskussion der Canonregeln an. --Pflaume 20:42, 10. Jul. 2009 (UTC)
    • Ich möcte mich Pflaumes Anregung bezüglich einer Diskussion der Canon-Regel auch direkt mal anschließen (Neustes Beispiel wäre vllt.: en:Jellyfish (ship)). --HenK •Disk• 20:50, 10. Jul. 2009 (UTC)
    • Ich finde Pflaumes Vorschlag gut. Es muss eine klare Regelung hiefür gefunden werden, die in Zukunft auf ähnliche Fälle angewendet werden kann. Entweder man entscheidet, das man Produktionsinfos zulässt, um die Namen der Schiffsklassen zu ermöglichen, oder man lässt es wie es ist, muss dann aber konsequenterweise auch die hier diskutierten Artikel verschieben. --Kebron 22:39, 10. Jul. 2009 (UTC)
    • Also ich bin für die derzeitige Regelung und deren Anwendung.--Tobi72 07:27, 11. Jul. 2009 (UTC)
    • Wir können ja im Anschluss eine separate Abstimmung zu den Canon-Regeln im Allgemeinen machen, da es hier ja erstmal nur um den Vorschlag der Verschiebung nicht kanonischer Raumschiffklassen geht. Momentan gibt es ja eine relativ deutliche Mehrheit gegen das Verschieben, was automatisch weitere Diskussionen zu diesme Punkt nach sich ziehen wird. --Mark McWire 07:53, 11. Jul. 2009 (UTC)
    • Also wäre es dann nicht besser, dies umgekehrt zu machen? Wenn man sich dann entscheidet, die Produktionsinformationen in den Canon einfließen zu lassen, dann ist die Abstimmung hier hinfällig und wenn man sich dagegen entscheidet, ist das hier doch auch hinfällig, oder sehe ich das falsch? Da man dann ja für die strikte Einhaltung ist. Ich denke, dass man sich klar sein muss, wenn man hier eine Ausnahme macht, dass man für diese in Zukunft Tür und Tor öffnet. Da kommt morgen der nächste, der dann wieder davon anfähnt, dass der Name "B'hava'el" für die Bajoranische Sonne ja so verbreitet ist und dass man den doch verwenden sollte. Wenn wir hier anfangen mit der Aufweichung des Canons, dann wird es schwer irgendwo einen genauen Schlussstrich zu ziehen. Ich denke wir sollten erst den Canon und dessen Einhaltung klären, bevor wir dies hier klären können.--Tobi72 08:02, 11. Jul. 2009 (UTC)
Ich bin zwar auch streng für den Canon, aber für jede Regel gibt Ausnahmen, für jedes Gesetz Lücken und diese Schiffsklassen zählen zb für mich dazu. --Klossi 08:05, 11. Jul. 2009 (UTC)
Das genau meine ich. Du bist jetzt für die Ausnahme, aber morgen kommt jemand mit dem Argument, dass "Name X" auch weit verbreitet ist und will ihn in MA haben. Dann sagen die Anderen, ja, bei den Schiffsklassen haben wir auch eine Ausnahme gemacht, warum nicht hier. Ich denke nur mit einer strickten Einhaltung der Regel kann man hier vorgehen, Sonst beugt man diese Regel so lange, bis sie bricht...--Tobi72 08:13, 11. Jul. 2009 (UTC)
Was machen wir aber, wenn die Abstimmung zum Canon für "so bleiben wie es ist" ausfällt, aber gleichzeitig diese Abstimmung für "Behalten der Raumschiffklassenamen als Artikel-Lemma" ausfällt? Entweder müssen wir dann eine der Abstimmungen für regelwidrig und ungültig erklären oder wir müssen diese eine Ausnahme gestatten. Ich für meinen Teil werde dafür plädieren, die Canon-Regeln um den entsprechenden Passaus zu erweitern. --Mark McWire 10:07, 11. Jul. 2009 (UTC)
Wenn wir Roggan aus der alten Abstimmung berücksichtigen, sind derzeit gerade mal 3 User für die Verschiebung. Dagegen stehen, wenn man beide Abstimmungen addiert immerhin 11 Leute unentschieden oder dafür. --Mark McWire 10:09, 11. Jul. 2009 (UTC)
Da man neutral weder auf die eine, noch auf die andere Seite zählen kann, gibt es weder dafür, noch dagegen eine Mehrheit... Wie schon vor zwei Jahren.--Tobi72 10:36, 11. Jul. 2009 (UTC)
Eine Änderung der Kanonrichtlinien hätte jedoch Konsequenzen, die weit über die Raumschiffklassen hinausgehen, siehe die Beispiele oben. Ich bin mir nicht sicher, wie weit wir in einer solchen Abstimmung kommen würden--Bravomike 10:43, 11. Jul. 2009 (UTC)
Das ist ja auch der Grund, warum ich davon ausgehen, dass die Canon-Abstimmung gegen eine Veränderung ausgeht, während diese Verschiebe-Diskussion Richtung "dagegen" tendiert. Beides lässt sich eigentlich nur miteinander vereinbaren, wenn man Ausnahmen von der Regel zulässt. --Mark McWire 10:47, 11. Jul. 2009 (UTC)
Genaugenommen bedeutet "neutral" unentschieden, sodass man es für beide Seiten mitzählen müsste. Meine Zusammenfassung kam nur daher, weil sich Bravomike von contra zu neutral umentscheiden hat und ich zu faul war, dass noch detailierter zusammenzufassen ;) Im Grunde lautet die Summe beider Abstimmung (unter Abzug von Bravomike für contra) derzeit 3 pro Verschiebung (+Roggan), 6 contra Verschiebung (+Mettmann), 5 neutral. Auch wenns keine Gesamtmehrheit gibt, sind doch doppelt soviel Leute gegen das Verschieben als dafür. --Mark McWire 10:45, 11. Jul. 2009 (UTC)
Im Prinzip stellt diese Abstimmung die bestehenden Canonregeln bereits in Frage. Strenggenommen dürfte es diese Abstimmung gar nicht geben, denn es müsste nicht die Frage gestellt werden, ob verschoben wird, sondern lediglich wohin. Die Bezeichnungen wie "Akira-Klasse" sind nunmal nach geltenden Regeln non-canon. Nur mit einer Änderung bzw. Erweiterung der Canonregeln können die Bezeichnungen weiter beibehalten werden. Wir müssten also zumindest in den Canonregeln eine "Ausnahmeklausel" einfügen, die eben auch unter bestimmten (noch zu definierenden) Bedingungen auch Produktionsinfos zulässt. Um eine Erweiterung der Regeln kommen wir so oder so nicht umhin, wenn es darauf hinauslaufen sollte, dass die Mehrheit die fraglichen Bezeichnungen behalten will, denn es kann nicht sein, dass wir unsere eigenen Regeln ignorieren, wenn sie uns mal unbequem werden. --Pflaume 11:12, 11. Jul. 2009 (UTC)
So sieht es aus, und wenn wir eine Ausnahmeregelung nur für diese drei bis vier Klassen einführen wird es sehr schwer, die zu rechtfertigen. Wenn wir dagegen die Regeln insgesamt so ändern, dass Produktionsinfos akzeptiert werden, dann hat das Konsequenzen weit über die hier diskutierten Fälle hinaus, die ich zum Beispiel eigentlich nicht unbedingt haben will--Bravomike 11:16, 11. Jul. 2009 (UTC)
Momentan sieht es ja so aus (und ich glaube nicht, das noch wesentlich mehr User abstimmen werden..) das es keine absolute Mehrheit gegen das Verschieben gibt, aber deutlich mehr User die Namen lieber beibehalten wollen, als User die die Artikel definitv verschieben wollen. Im letzter Konsequenz würde eine allgemeine Zusatzregel der Canon-Richtlinie theoretisch auch Tür und Tor öffnen, dass Raumschiffklassenbezeichnungen, Raumschiffnamen und Registriernummern aus der Enzyklopedia und den TM's quasi-kanonisch werden. Ich persönlich hätte zwar nix dagegen, aber in den HGI sind diese Infos ja auch gut aufgehoben, zumal es zwischen den Referenzwerken oftmals widersprüchliche Angaben gibt und man daher nur schwer entscheiden kann, welche Angabe nun die richtig ist. --Mark McWire 11:49, 11. Jul. 2009 (UTC)
Es ist nicht möglich, dies zu rechtfertigen, ohne den Canon, den wir jetzt haben außer Kraft zu setzen. Denn wenn man z.B. schreibt, dass es nur für allgemein anerkannte Raumschiffklassen gilt, dann möchte ich gerne wissen, von wem anerkannt? Wir sind Memory Alpha und unser Canon sagt aus, dass nur das, was in einer Serie oder einem Film gesagt wird oder zu sehen ist, Canon ist. Dabei sollte bei uns "allgemein anerkanntes", "weit verbreitetes" oder " Dinge die zu bekannt sind" nicht aus diesem Grunde als "ein bisschen Canon" oder "Pseudocanon" gelten. Wir laufen dabei gefahr, mehr und mehr Pseudocanon zuzulassen. Ich bin mir sicher, dass das nicht gewollt ist.--Tobi72 12:02, 11. Jul. 2009 (UTC)
Die Artikel sollte so bleiben wie sie sind. Also dagegen. HeatPoint | discuss | 12:39, 11. Jul. 2009 (UTC)
Also, wenn ich das richtig verstanden habe, werden die Namen Akira-, Saber- und Steamrunner-Klasse nie in Filmen oder Episoden erwähnt. Sie sind damit imo noncanon. Dabei zählt für mich nicht, wie sehr diese Begriffe außerhalb des Canon etabliert sind. Und eine Ausnahme bei einer so fundamentalen Grundlage der MA wie den Canonrichtlinien sehe ich absolut nicht gerechtfertigt. Und eins noch: ich bitte darum, von Summationen alter und neuer Abstimmungen abzusehen. Diese Stimmen wurden unter anderen Umständen abgegeben, daher kann man nur das aktuell vorliegende Ergebnis zur Entscheidungsfindung heranziehen. --Plasmarelais § · talk · pr · @ 08:19, 29. Jul. 2009 (UTC)
Die Abstimmungen sind natürlich separat. Ich habe nur die der Diskussion zur Abstimmung hingewiesen, dass es zwei User gibt, die nicht im aktuellen Fall damals aber schon abgestimmt haben und angegeben, was wäre, wenn beide Stimmen in der aktuellen Abstimmung vorhanden wären. Bei Roggan habe ich ehrlich erwartet, dass er mit abstimmt, da ihm die Sache damals doch sehr am Herzen lag. Wie dem auch sei, sind trotzdem eine deutliche Anzahl an User gegen einer Verschiebung der Artikel, auch wenn sie dank der neutralen User keine absolute Mehrheit haben. Mal abwarten was in ca 10 Tagen als Endergebnis dabei herauskommt und wie wir dann anschließend damit umgeh3en. --Mark McWire 11:48, 29. Jul. 2009 (UTC)
Wird sicher witzig, wenn wir - vorausgesetzt es bleibt bei der derzeitigen Mehrheit für das Behalten der Begriffe - nach der anschließend zwingend folgenden Canondiskussion an den alten Regeln festhalten sollten, es also keine Ausnahmeklausel wie in der MA/en geben sollte. Denn dann ist diese Abstimmung hier "Null und Nichtig". Hier wurde der erste Schritt vor dem zweiten gemacht, denn wie ich ja oben schon mal betont habe: diese Abstimmung an sich dürfte es eigentlich gar nicht geben, denn sie untergräbt unsere Canon-Regelung. --Pflaume 16:07, 29. Jul. 2009 (UTC)
Diese Abstimmung ist nur dahingehend wichtig, da sich ansonsten dieses Thema ständig wiederholend in die entsprechenden Artikel-Diskussionen eingegraben hätte. (Nachtrag: Das war auch der Grund, warum ich diese Diskussionen vollständig aus den Artikeln entfernt habe und diese Diskussion ursprünglich einfach nur als Sammeldiskussion ohne Abstimmung eingerichtet habe.) Wie meine halb-ironische Überschrift schon eindeutet, kommt das Thema ja mindestens einmal jährlich wieder hoch. Wir brauchen nach über 5 Jahren Memory Alpha nun endlich eine entgültige und verbindliche Regelung! Edit: Die absolute Mehrheit für das Behalten ist nicht sicher, aber an der relativen Mehrheit dürfte bei 8:3 kaum noch zu rütteln sein, da fast alle öfters aktiven User abgestimmt haben. --Mark McWire 16:17, 29. Jul. 2009 (UTC)
Also versteh ich das so richtig, dass wenn wir diese Abstimmung umsetzten wollen und das bisherige Ergebnis so bleibt, wir dies in den canon-Regeln als Ausnahme festschreiben müssen. Oder? --HenK •Disk• 16:24, 29. Jul. 2009 (UTC)
Vermutlich schon. Der einzig (für mich) annehmbare Kompromiss, wäre die Verschiebung der Artikel und der Beibehaltung der dann immernoch nichtkanonischen Lemma als Weiterleitung und die Beibehaltung der Klassennamen innerhalb der anderen verlinkenden Artikel. --Mark McWire 16:31, 29. Jul. 2009 (UTC)

Abstimmungsergebnis

Pro
Tobi72, Shisma, Plasmarelais

Neutral
HenK, defchris, Bravomike, Kebron, Pflaume

Contra
Klossi, Mark McWire, Herr des Chaos, Egeria, Terran2151, HeatPoint, Hirschhorn-trek, Picard16

Abstimmung beendet!

Es haben 16 User an dieser Abstimmung teilgenommen, womit sie repräsentativ ist. (Es sind zwar deutlich über 50 User bei MA/de angemeldet, jedoch sind derzeit (im Abstimmungszeitraum) nur ca 20 User aktiv.)

Das Ergebnis der Abstimmung lautet wie folgt:

3 Stimmen für eine Verschiebung der Artikel gemäß Diskussionsgegenstand (siehe oben)
8 Stimmen gegen eine Verschiebung der Artikel gemäß Diskussionsgegenstand (siehe oben)
5 Stimmen, welche sich nicht defintiv für oder gegen eine Verschiebung aussprechen wollen
Damit gibt es eine relative Mehrheit von 50,00% gegen eine Verschiebung der Artikel gegenüber 18,75% für eine Verschiebung und 31,25% neutral. Eine absolute Mehrheit wurde knapp verpasst.

Der Wahlleiter bedankt sich recht herzlich bei allen teilnehmenden Mitgliedern. --Mark McWire 22:00, 9. Aug. 2009 (UTC)

Diskussion II (Weiterverwendung der Raumschiffklassennamen innerhalb von Artikel)

Diskussionsgegenstand: Benutzung der Namen „Akira-Klasse“, „Sabre-Klasse“ und „Steamrunner-Klasse“ innerhalb von Artikeln

Wie oben schon angesprochen, ist auch noch die Frage zu klären, ob wir diese Klassennamen auch weiterhin innerhalb der Artikel akzeptieren. Eine Abstimmung darüber mache ich mal abhängig vom Ergebnis der Verschiebe-Abstimmung. Ich bin auf jeden Fall dafür, die Klassenbezeichnungen im Fließtext beizubehalten, unabhängig davon, ob die Artikel umbenannt werden oder nicht. Es ist einfach so, dass 90% der Leser mit den Typ-Bezeichnungen kaum etwas anfangen können, da die allermeisten Fans wie angesprochen diese Raumschiffklassen nur unter ihren nichtkanonischen Namen kennen. Wenn irgendwo im Text z.B. steht

9 Raumschiffe der Galaxy-Klasse, 4 Raumschiffe der Defiant-Klasse und 7 Raumschiffe des Thunderchild-Typ haben an Schlacht XYZ teilgenommen
so können damit weniger Leute auf Anhieb etwas anfangen als wenn das stünde
9 Raumschiffe der Galaxy-Klasse, 4 Raumschiffe der Defiant-Klasse und 7 Raumschiffe der Akira-Klasse haben an Schlacht XYZ teilgenommen
. Von daher sollten wir die Klassennamen in den Artikeln beibehalten. --Mark McWire 19:12, 29. Jul. 2009 (UTC)

Wenn man sich entscheidet, die Lemmata zu ändern, dann muss man meiner Meinung nach auch den Gebrauch der Namen entsprechend anpassen. Das Argument, die alternativen Namen würde niemand kennen, ist ja genau das Argument, dass gegen eine Verschiebung spricht, und einerseits die Verschiebung zu vollziehen (und damit die Inkorrektheit der alten Namen offiziell zu machen) und dann danach trotzdem noch die alten Namen weiter zu benutzen wäre meiner Meinung nach schizophren.--Bravomike 19:27, 29. Jul. 2009 (UTC)
Warum wird hier eigentlich immer wieder angenommen, dass jeder ST-Fan sofort weiß, was Sache ist, wenn es um Schiffsklassen geht? Es soll Fans geben, denen dieser Aspekt nicht ganz so wichtig ist und die gerade noch mal wissen, was die Galaxy- oder Constitution-Klasse ist. Ganz ehrlich, ich habe alle Episoden, alle Filme gesehen, zig Trekromane und Sekundärliteratur gelesen, aber ich kann nicht behaupten, dass ich sofort wusste, was denn diese Saber- oder Steamrunnerklasse sein soll, um die es hier geht. Die Akira-Klasse kannte ich auch nur aus der damaligen Diskussion um das Design der Enterprise-NX. Meine Prioritäten liegen da anders (nämlich bspw. auf Charaktere und Schauspieler) und ich bin sicher nicht der Einzige, der so empfindet. Mal davon abgesehen: Nur mal angenommen es kommt zum "Supergau" - die Abstimmung endet mit "Behalten", die Canondiskussion endet mit "die Regeln bleiben wie sie sind" - dann müssen nicht nur die Artikel entsprechend verschoben werden, dann müssen ebenfalls die Bezeichnungen in den anderen Artikel geändert werden, denn sie sind non-canon - in einem In-Universe-Artikel einen Non-Canon-Begriff zu verlinken kommt gar nicht in Frage. Und auch um das noch mal zu betonen: Es ist völlig egal, wie bekannt oder beliebt etwas sein mag, das spielt einfach keine Rolle. Es gibt ne Menge Sachen, die in Fankreisen "beliebt" sind, trotzdem wird dies nicht zum Canon dazugezählt.--Pflaume 19:41, 29. Jul. 2009 (UTC)
Ich denke in jedem Fall, auch wenn die Abstimmung ergibt, dass die Artikel verschoben werden, sollten die Raumschiffklassen im Fliestext verwendet werden. Weil, um mich mal in Teilen der Argumentation meines Vorredners aufzugreifen, ich wüsste wohl auch nicht auf Anhieb, was denn die Saber- oder Steamrunner-Klasse ist, allerdings weiß ich, dass es diese Raumschiffklassen gibt. Während ich mit Thunderchild-Typ erst einmal gar nichts anfangen könnte. --Egeria 20:20, 29. Jul. 2009 (UTC)
Interessant wird es dann erst, wenn es durch IP-User "Edit-Orgien" gibt, wo wieder die Klassennamen in die Artikel eingeschrieben werden. Imnmerhin bearbeiten ja hauptsächlich User unsere Wikipedia, die auch eien grundlegende Ahnung von Star Trek haben und denen die Namen mehr oder weniger geläufig sind. Dazu kommt, dass die größten Informationsquellen zu Star Trek, wie die englische MA, EAS, DITL und 99,9% der ST-Foren die Klassennamen verwenden. Alleine das die Namen bei MA/en sind, wird viele User dazu veranlassen unsere Artikel "zu korrigieren". Ich habe früher auch ungeprüft Infos aus MA/en für uns übernommen, da ich davon ausgegangen bin, dass deren Artikel kanonisch sind... immerhin ist das ja der Anspruch dieser Wiki ;) --Mark McWire 20:38, 29. Jul. 2009 (UTC)
Die Namen gehören wenn dann in die HGI, aber nicht in den Fließtext. Aber so wie es aussieht ist das hier so oder so egal, da die Abstimmung in den letzten 14 Tagen eh schon fast so aussah wie sie jetzt ist... Ich finde es nur schade, dass der Canon unter der Entscheidung leidet.--Tobi72 20:43, 29. Jul. 2009 (UTC)
Die Abstimmung ist doch sehr bezeichnend für die "Herkunft" der User. Die dienstältestens User, die MA/de mitaufgebaut und die Canon-Richtlinien erstellt haben, sind verständlicherweise für das Verschieben oder unentschieden (neutral). Die neuen User, die von diversen anderen Quellen diese Namen einfach gewöhnt sind, so wie ich, die sind natürlich dafür die Namen zu behalten und lieber die Canon-Politik zu ändern. Da allerdings die "neuen User" in der deutlichen Mehrzahl sind, da sich viele User, die noch an der Canon-Poltik mitgeschrieben haben, zurückgezogen haben, sind die Mehrheitsverhältnis halt so wie sie sind. Ich denke mal eher, dass wenn wir die Abstimmung noch 1-2 Jahre später gemacht hätten, die Sache vielleicht noch deutlicher gegen Verschieben aussehen würde. Momentan ist es ja mehr oder weniger ein Patt und ein "ich weiß nicht so recht ob ich lieber strenges Canon oder diese Namen haben will". Ich sags mal einfach so: Im Zweifelsfall bin ich für eine Anpassung an die Mehrheit der anderen MA-Sprachversionen, damit eine Einheitlichkeit über alle Sprachversionen garantiert werden kann. Die deutsche Sprachversion hat ja m.E. die strengste Canon-Politik von allen. (Dies ist ein Umstand über den ich mich übrigens nie gewundert habe ;) ). --Mark McWire 20:57, 29. Jul. 2009 (UTC)
Ganz genau, und ich muss jetzt noch mal was loswerden. Es ist nicht so, dass der Canon leidet, sondern leiden tun lediglich die Canon-Richtlinien, die hier von gewissen Leuten in der MA/de hochgehalten wird. --Egeria 21:10, 29. Jul. 2009 (UTC)
Gut, aber die Canon-Richtlinien sind schon nicht der Minimalkonsens, sie sind schon eine Erweiterung, indem sie Skripte akzeptieren (und TAS schon bevor es offiziell kanonisiert wurde).
Um ehrlich zu sein ist für mich aber genau das Problem, nämlich das hier unsere Richtlinien in einer hochgradig seltsamen Art und Weise gebeugt werden. Wir haben die Richtlinien, und wir können die Richtlinien ändern, wenn wir das wollen, kein Problem. Aber ich finde es schlicht inakzeptabel, auf der einen Seite den Richtlinien zu folgen (und zu verschieben) und dann gleichzeitig auf der anderen Seite die damit ganz offiziell nicht den Richtlinien entsprechenden Begriffe in den Artikeln weiter zu verwenden. Das ist schlicht Unfug.--Bravomike 21:28, 29. Jul. 2009 (UTC)
Das sehe ich genauso wie Bravomike. Und ich habe mich auch an den Canon hier gewöhnen müssen. Da gab es einiges, das ich anders gesehen habe, als ich hier anfing. Allerdings ist der Canon nicht von mir erstellt worden, aber ich halte mich dran, auch wenn es manchmal vielleicht anders sein könnte. Und wenn man hier den Canon etwas ausbeult und dort, dann macht man auch bald aus einem Würfel einen Ball... Aber ob der Ball dann noch das ist, was man will, ist eine andere Frage.--Tobi72 21:33, 29. Jul. 2009 (UTC)
Wenn es diese Abstimmung nun mal angenommenrweise nicht geben würde, würde ich nur 2 Möglichkeiten sehen: Entweder eine offizielle Anpasssung der MA/de canon-Richtlinien (womit man sich auch allen anderen Sprachversionen anpassen würde) oder eine Verschiebung der betreffenden Artikel. --HenK •Disk• 21:39, 29. Jul. 2009 (UTC)
Die Abstimmung gibt es nunmal (und ich habe sie nichtmal angefangen.. ursprünglich wollte ich aus den drei Einzeldiskussionen nur eine Sammeldiskussion machen) und daher sollte die Meinung der User auch gehört werden. Wichtig ist aber, dass diesmal doppelt soviel Leute wie das letzte mal abgestimmt haben, sodass man jetzt durchaus von einen repräsentativem Ergebnis ausgehen kann. Die relative Mehrheit der User ist dagegen die Artikel zu verschieben und den MA/en-Weg/Kompromiss zu gehen, soweit ich das verstanden habe. --Mark McWire 21:56, 29. Jul. 2009 (UTC)
Ich denke mal, jeder wird das Ergebnis der Abstimmtung akzeptieren, egal wie es ausfällt. Aber man muss das dann auch konzequent weiterdenken und das bedeutet - da schließe ich mich Bravomike und HenK an - das man, man die Kanonrichtlinie erweitern muss, wenn man sich gegen eine Verschiebung entscheidet. Mit welchem Argument sollten wir nur diese Außnahme zulassen und nicht auch andere Infos die aus Produktionskreisen stammen?--Kebron 22:18, 29. Jul. 2009 (UTC)
Das Abstimmungsende ist nur noch 2 Tage 6 Stunden und knapp 15 Minuten entfernt und so wie es aussieht, dürften wir uns schonmal mit dem Gedanken anfreunden, dass es mit der Verschiebung der Artikel nix wird. Selbst wenn man es als Unentschieden zählt, da "contra" genau 50% der Stimmen bekommen hat und nicht mindestens 51%, so hat das "pro" für die Verschiebung nur den Rückhalt von 3 Personen, was die Verschiebung m.E. nicht rechtfertigen würde. --Mark McWire 15:45, 7. Aug. 2009 (UTC)
Dann stünde als nächstes eine canon-richtlinien-diskussion an. --HenK •Disk• 15:48, 7. Aug. 2009 (UTC)
Diese eröffne ich dann aber in einer neuen Diskussion, wenn diese Abstimmung beendet ist und solch eine Abstimmung notwendig wird. --Mark McWire 16:10, 7. Aug. 2009 (UTC)

Ok, diese Diskussion hat sich nun erledigt, da die Abstimmung zu dem Diskussionspunkt I nun gegen die Verschiebung der Artikel-Lemma ausgegangen ist. --Mark McWire 14:00, 11. Aug. 2009 (UTC)

Kennzeichnung der Artikel mit nicht-kanonischem Lemma

Ich habe in Anlehnung an den Vorschlag aus einer früheren Diskussion die Vorlage Vorlage:Non-Canon-Lemma‎ erstellt. Die dürfte aussagekräftig genug sein. Veränderungswünsche zu der Vorlage bitte in der entsprechendne Vorlage-Diskussion reinschreiben. --Mark McWire 14:41, 11. Aug. 2009 (UTC)

Änderung der Canon-Richtlinien: Informationen aus dem Produktionsstab

Nachdem die Abstimmung in Forum:(Alle Jahre wieder) Kanonität der Akira-, Saber/Sabre- und Steamrunner-Klasse abgeschlossen wurde, scheint ja nun festzustehen, dass eine Mehrheit der angemeldeten Schreiberlinge in der MA/de die Beibehaltung der eigentlich nichtkanonischen Raumschiffklassennamen will. Wie dort bereits angemerkt, ist das mit der bisherigen Canon-Politik nicht vereinbar, da wir im nichtkanonischen Bereich keine Unterscheidung zwischen non-canon und semi/quasi-canon (Infos aus lizenzierten Referenzwerken und Infos aus dem Produktionsstab) haben. Wie schon früher mal angedeute, siehe Diskussion:Referenzwerk musste das früher oder später zwangsläufig zu einem Konflikt führen. Jetzt ist die Frage: Und nun? Bevor wir eine Abstimmung anfangen, sollten wir dieses Thema erstmal ausführlichst diskutieren und unsere Standpunkte austauschen. Ich fange hiermit einfach mal an.

Meine Antwort auf diese Frage: Wir müssen die Canon-Richtlinien so umschreiben, dass sie Ausnahmen wie die Akira-Klasse & co zulassen.
Meine Idee: Wir lassen in Zukunft Informationen aus dem Produktionsstab zu, welche sich auf kanonische Objekte beziehen.. d.h. Dinge die im Canon nie gezeigt oder gesagt wurden, bleiben nach wie vor nichtkanonisch, weitergehende Informationen zu kanonischen Dingen können aber in den Artikel aufgenommen werden.
Beispiel: Wenn ein Okuda oder Alex Yeager oder Berman zu uns sagt "Harry Kim hat eine Tante namens Julia" dann ist das für uns nach wie vor nicht kanonisch, da diese Tante niemals gezeigt wurde. Sagen diese Leute aber "Der Statist links auf der Brücke aus der Episode xyz heißt John Miller." dann wäre dies eine quasi-kanonische Information, die wir dann laut der hypothetischen neuen Richtlinie in den Artikel als Randnotiz und als Lemma aufnehmen dürften.
Wichtig ist eben nur, dass es vervollständigende Informationen zu Dingen sind, die auch im Canon vorkamen. Im Endeffekt sind das meist Namensangaben zu Objekten, die im Canon nie explizit beim Namen genannten wurden... also namenslose Personen, Völker, Planeten, Raumschiffe. --Mark McWire 14:55, 10. Aug. 2009 (UTC)
Ich bin für die Beibehaltung des Canons ohne Ausnahme. Und dazu stehe ich. Ich weiß, dass die Abstimmung etwas anderes ergeben hat, aber da hatte ich auch meine Meinung und bleibe dabei.--Tobi72 15:15, 10. Aug. 2009 (UTC)
bin dagegen--ShismaBitte korrigiert mich
Ich finde den Vorschlag nicht schlecht. Auch wenn ich meine, dass eine Änderung der Canon-Richtlinien nicht unbeding nötig ist. Warum lässt man diese Ausnahme hier nicht einfach als eine Art stille Übereinkunft zu? Ging doch all die Jahre auch;)
Wenn ich den Vorschlag richtig verstanden habe, wäre das eine Annäherung an MA/en, wo zu solchen Rassen wie Elaysianer, Efrosianer Artikel etc. erstellt sind und bei uns aber in Weitere Völker zusammengefaßt sind. Die müssten dann auch erstellt werden, oder? --Egeria 15:31, 10. Aug. 2009 (UTC)
Die "stille Übereinkunft" hat ja nicht funktioniert. Früher oder später fällt das Thema immer wieder auf, sonst kann man nicht die alljährlichen Diskussionen auf einen der Diskussionsseiten der Akira-, Saber- und Steamrunner-Klasse erklären. Meine Intention war eine endgültige Klärung des Problem, warum ich die alten Diskussionen auch alle zusammengefasst hatte. Außerdem sinhd alle Übereinkünfte die nicht schriftlich festgehalten sind etwas problematisch, da neue User davon natürlich nix wissen können und dann wieder "unbequeme" aber berechtigte Fragen stellen. --Mark McWire 15:41, 10. Aug. 2009 (UTC)
Als gutgemeinter Rat aus der MA/en-Praxis: Entweder sollte die Richtlinie "Canon-Richtlinie" heissen und dann auch exakt den "offiziellen" Canon umfassen - oder ihr solltet ganz klar darstellen, dass die "Inhalts-Richtlinie" sich ungefähr am offiziellen Canon orientiert, aber in bestimmen, klar definierten Punkten, davon abweicht. In keinem Fall solltet ihr versuchen, auf der Richtlinienseite einen eigenen "MA/de-Canon" zu definieren. Diese Begriffsvermischung wird über kurz oder lang nur zu Problemen führen. -- Cid Highwind 15:59, 10. Aug. 2009 (UTC)

@ Tobi72, Shisma: Macht doch mal bitte Vorschläge. Die Abstimmung zu den Klassennamen ist nun beendet und das Ergebnis ist relativ eindeutig. Daher sollte darüber m.E. erstmal auch nicht weiter diskutiert werden, da alle wesentlichen Argumente ausgetauscht wurden. Somit muss ein Konsens gefunden werden, der dem Abstimmungsergebnis gerecht wird. Zumindestens in naher Zukunft wird es nach dem demokratischen Willen der meisten Bearbeiter hier keine Verschiebung der entsprechenden Artikel und damit die Aufgabe der Klassennamen geben. --Mark McWire 13:56, 11. Aug. 2009 (UTC)

tut mir Leid. ich habe keine Vorschläge. wir müssen uns IMO konsequent an unsere Canon-Politik halten. Da gibts nicht mehr zu sagen.--ShismaBitte korrigiert mich 14:12, 11. Aug. 2009 (UTC)
Ich habe allerdings einen Vorschlag. Die Abstimmung zu den Schiffsklassennamen ist ja nun Beendet. Ob man nun dafür oder dagegen war, ist eigentlich unerheblich, denn das Ergebnis ist für alle Beteiligten unbefriedigend. Die eine freuen sich, setzen sich aber über die Canon-Richtlinien hinweg, die anderen ärgern sich (oder auch nicht), haben aufgrund der bestehenden Mehrheiten aber kaum eine Möglichkeit das Ergebnis nicht zu akzeptieren und sehen - zurecht - die bestehenden Canon-Richtlinien in Gefahr.
Auf den Punkt gebracht: An einer Änderung Canon-Richtlinien wird man nicht vorbeikommen. Das eigentliche Einfalltor für eine Verwischung des Canons ist nicht eine Änderung der Richtlinien, sondern die Anerkennung eines offensichtlich nicht mit den Richtlinien zu vereinbarenden Abstimmungsergebnis, so wie es jetzt der Fall ist. Ich denke gerade dieser Umstand könnte zu den befürchteten Diskussionen führen, da ja jeder sagen kann, "aber bei der Akiraklasse ist es doch auch erlaubt". Da gehen einem bei einem Berechtigten Verweis auf den Canon aber ganz schnell die Argumente aus, was zu Missstimmung - grade bei neuen Usern - führen kann und das Projekt im Ganzen nicht voran bringt.
Mein Vorschlag wäre eine Änderung der Canon-Richtlinien, wie etwa: In begründeten Einzelfällen kann darüber Entschieden werden, Informationen aus dem Produktionsstab als Canon zuzulassen. Eine endgültige Entscheidung treffen die Administratoren/Bureaucarats/(der "Canon-Rat"?). Das Ergebnis muss mindestens eine einfache/zweidrittel Mehrheit haben und wird von allen Usern anerkannt. Ich denke die Administratoren sind diejenigen, die hier die meiste Zeit investieren und somit im Prinzip diejenigen sind, denen dieses Wiki "gehört", womit ihnen auch das Recht zustehen müsste die Politik in diesem Wiki zu bestimmen. Wer hier also Politik machen will muss somit auch bereit sein, eine gewissen Aufwand zu betreiben und eine Teil seiner Freizeit zu Opfern. Das es so funktionieren kann, zeigt doch die MA/en. --Joe-le 15:26, 11. Aug. 2009 (UTC)
Für jemand, der überhaupt nicht mitgestimmt hat, ist das eine ziemlich tiefgreifende Meinung. Also grundsätzlich hätte ich nix dagegen, ABER.. wenn man sich die Abstimmung sehr genau ansieht, findet man ausschließlich Admins auf der pro-verschiebe-Seite (selbst Roggan aus der alten Abstimmung ist Admin). Die Canon-Richtlinien sind halt "ihr Baby" und werden daher, m.E. völlig zurecht, bis aufs Messer verteidigt. Gäbe es eine Abstimmung nur zwischen Admins, würde das Ergebnis völlig anders aussehen. Da stellt sich mir die Frage, ob man die mehrheitliche Meinung der nicht-Admins wirklich so derart abwerten soll. Natürlich freue ich mich, das meine Meinung eine Mehrheit bekommen hat, wer freut sich das schon nicht?..., aber das heißt ja jetzt nicht, dass wir dem Canon damit den Todesstoß versetzen, indem wir diese Ausnahme zulassen. MA/en tut es auch und die werden gefühlt mehr als Canon-konform angesehen als die deutsche Variante, was aber eher an der fehlenden Qualität aus der Anfangszeit herrührt und nicht so sehr aus dem jetzigen Zustand, der eigentlich fast noch strenger ist als die MA/en. --Mark McWire 15:45, 11. Aug. 2009 (UTC)
für mich ist die Canon-Richtlinie so wie eine Verfassung. Es ist eine Sache die die ma in ihrem Kern ausmacht. Wenn die Masse eine Änderung der Verfassung fordert, dann ist die einzige Lösung, die für mich infrage kommt ein Fork. Ich will ein Backup haben, bevor die MA verhunzt wird ;)--ShismaBitte korrigiert mich 15:53, 11. Aug. 2009 (UTC)
Sehe das wie Shisma, ich bin für eine strikte Einhaltung des Canon. Es ist nicht meine Aufgabe das zu rechtfertigen, was ich so oder so nicht unterstütze. Deshalb sollten die, die sich gegen ein Verschieben entschieden haben, Vorschläge machen.--Tobi72 16:00, 11. Aug. 2009 (UTC)
Wir ändern einfach garnix und behalten den derzeitigen Ausnahmestatus (samt Hinweis im Artikel) bei. Wenn Vorbehalte von Seiten neuer User kommen, kann man die Sache dann immer nochmal aufrollen. Es ist aber durchaus so, dass 5 Jahre lang niemand diese Artikel verschoben hat, obwohl der Konflikt schon längere Zeit bekannt ist, laut Diskussionen. Vermutlich hat kein User/Admin Lust auf die anschließenden Edit-Wars und die ewigen Diskussionen gehabt. MA/en hat das Problem fast von Anfang an eliminiert, allerdings auch nicht ganz ohne Schandfleck in dem Canon-Verständnis. Aber mal ehrlich: "Warum sollten wir die einzige MA-Sprachversion sein, die diese Namen auf Teufel kommen raus nicht akzeptiert und einen eigenen Weg geht?" Da könnte man klischeehaft wieder sagen "typisch deutsch". --Mark McWire 16:02, 11. Aug. 2009 (UTC)
Finde auch, das ist die beste Lösung und kommt einer strikten Einhaltung der Canon-Politik – die wohl gar nicht mehr zur Depatte steht – noch am nähsten. --Egeria 16:19, 11. Aug. 2009 (UTC)
Also gleich mal vorweg: einen „Obersten Canon-Rat der Admis“ halte ich nicht für eine gute Idee. Admins sind ja auch „nur“ normale Benutzer, die eben ein paar zusätzliche Rechte haben, die aber mehr oder weniger nur für bestimmte Aufgaben, die im täglichen Betrieb anfallen (Löschverfahren, Seitenschutz usw), nötig sind. Admins sind (meinem Verständnis nach) nicht irgendwelche „Minister“ oder so. Wenn es Fälle gibt, in denen (irgendwelche) Entscheidungen getroffen werden müssen, dann durch alle Mitglieder der Gemeinschaft.
Nachdem das gesagt ist: Ich habe lange überlegt, ob es nicht einfach ausreichen würde, eine kleine Formulierung der MA/en-Canon-Policy zu übernehmen: The only exception to the exclusion of production or reference material not seen on-screen from the main body of an article is for naming items or people that were seen on-screen but not referred to by name. Denn im Endeffekt ist das der entscheidende Punkt, um den es hier geht und der die Richtlinien der MA/de von denen der MA/en unterscheiden. Das würde nicht nur die angesprochenen Schiffsklassen sondern zum Beispiel auch Livingston „retten“. Außerdem ist es auch nicht ein Unterschied in dem, was als kanonisch und Canon akzeptiert wird, sondern ein Unterschied in dem, was gemacht wird, denn so wie ich die englischen Richtlinien verstehe müssten sie eigentlich selbst bei all den Fällen, in denen diese Regel angewandt wird, dazuschreiben, dass es eigentlich nicht kanonisch ist.
So weit, so gut, aber andererseits würde es uns auch Sachen wie zum Beispiel die x Spezies aus Star Trek: Der Film bringen, die alle nicht mal wirklich zu sehen sind, für die sich aber irgendwer mal einen Namen ausgedacht hat und die plötzlich Artikel- und, wichtiger, Lemmawert haben, ganz zu schweigen von den ebenfalls x zusätzlichen Schiffsklassennamen. Ich für meinen Teil bin kein Freund davon, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass all diese Fälle so unglaublich weit in Fankreisen verbreitet sind, dass sie unbedingt erhalten bleiben müssen. Das sehe ich, um ehrlich zu sein, gerade mal ganz knapp für Akira, Sabre, Steamrunner und (die immer vergessene) K't'inga ein, aber wer zum Beispiel kennt die Rigellianer?
Die eingangs zitierte Regel jedenfalls kann nur entweder – oder, und da muss man sich jetzt entscheiden. Wenn wir die drei besprochenen Schiffsklassennamen behalten wollen (da nicht Gegenstand der Abstimmung müsste die K't'inga-Klasse also verschoben werden), dann muss uns klar sein, dass das ein Verstoß gegen unsere eigenen Richtlinien ist. Damit haben einige mehr, einige weniger Probleme. Oder aber wir ändern unsere Richtlinien, womit scheinbar deutlich mehr Leute noch mehr Probleme hätten (inklusive mich).--Bravomike 16:30, 11. Aug. 2009 (UTC)
Irgendwie finde ich das alles seltsam. Auf der einen Seite ist es wirklich nützlich, dass mal jemand alles aufrüttet und mit dem Finger auf ein bestehendes Problem zeigt, dass unbedingt einer Klärung bedarf. Aber diese Diskussion hier finde ich streckenweise bizarr. Auf mich wirkt der Schiffklassen-Beschluss zusammen mit einer Canon-Diskussion etwa so: <Übertreibung>Wir haben auf der Grundlage einer Mehrheit einen Straftäter freigesprochen. Jetzt suchen wir nach einer Möglichkeit, die Gesetze so zu ändern, dass der Freispruch vertretbar bleibt, wir aber nicht dutzende Gefangene entlassen müssen.<//Übertreibung> Vielleicht – ich weiß, dass mir das zu spät einfällt – war das Problem überhaupt nicht so gelagert, dass es mit einer Abstimmung zu lösen ist. Wir haben beschlossen, gegen Regeln zu verstoßen und rätseln, wie wir das rechtfertigen, indem wir diese Regeln ändern. Aber das ist jetzt müßig und wir müssen das irgendwie hinbiegen. Allerdings habe ich ehrlich gesagt im Moment keine Ahnung, wie. --Plasmarelais § · talk · pr · @ 16:37, 11. Aug. 2009 (UTC)
@Mark: So bleiben und einfach weiter im Text ist nicht... Das kann es nicht sein, wenn eine Mehrheit die Änderung will, muss diese Mehrheit auch sagen, wie sie diese vertreten will. Einfach auf der einen Seite Ausnahmen zulassen, die von der Canon-Richtlinie nicht gedeckt sind und dann sagen die Regel soll aber belassen werden, ist in meinen Augen billig. Entweder es gibt eine Regeländerung, oder die Artikel gehören trotz Beschluss verschoben. Und es ist nun die Aufgabe der 8 Benutzer, die sich gegen das Verschieben ausgesprochen haben, ihre Entscheidung zu rechtfertigen und einen Vorschlag für die Beibehaltung der Ausnahmen zu bringen. Das ist weder die Aufgabe der neutralen Nutzer, noch der, die für ein Verschieben gestimmt haben. Wenn euch das nicht gelingt, bleibt nur eine Lösung: Trotz Abstimmung verschieben...--Tobi72 17:31, 11. Aug. 2009 (UTC)
Gut dann führen wir einfach den Paragraphen aus der MA/en ein, mit der Begründung der Annäherung der MA/de an die anderen Sprachversionen. Außerdem sagt dieser Paragraph nur genau das, was ich in meinem Eingangsbeitrag gesagt habe. Namenlosen kanonischen Personen und Objekten einen Namen zu geben, sofern die Produzenten produktionsintern oder im Script einen Namen verwendet haben und dieser bekannt ist. --Mark McWire 17:40, 11. Aug. 2009 (UTC)
Meine Stimme dagegen hast du, aber mal schauen, was die Anderen dazu sagen.--Tobi72 18:26, 11. Aug. 2009 (UTC)
Würde auch bei mir nicht unbedingt auf große Begeisterung stoßen. Bitte nicht so verstehen, als dass ich jeden Versuch der Regelung dieser Sache abblocke, aber ich bin schlicht gegen diese pauschale Regelung. Ich habe in dieser Diskussion noch niemanden gehört, der da sagt: „Ich will unsere Richtlinien so ändern, damit ich dann den Artikel Arcturianer schreiben kann; das wollte ich schon immer.“ Dann sähe die Diskussion ganz anders aus. Wenn wir diese Regel aber wirklich nur in unsere Richtlinien aufnehmen, um eine Hand voll Sonderfälle zu retten (eben Akira & Co.), dann müssten wir um den ganzen Rest, der damit quasi nebenbei plötzlich Lemmawert erhält, weg zu bekommen wieder eine neue Sonderreglung aufbauen…
Um bei Plasmarelais Sinnbild zu bleiben: Jeder mag Robin Hood, aber sollen wir deswegen Raubmord legalisieren?--Bravomike 18:47, 11. Aug. 2009 (UTC)
Eigentlich wollte ich nur den status quo aufrecht erhalten und einen Hinweis in den entsprechenden Artikeln anbringen, genauso wie es vor 2 Jahren in der ersten Abstimmung vorgeschlagen wurde. Schon damals ist die Abstimmung gegen eine Verschiebung ausgefallen, obwohl viel weniger Leute dran teilgenommen haben. Jetzt wo diese 3 Artikel nun mehrere Jahre lang stehen, sollte man es auch dabei belassen. Wenn ihr euch über die Mehrheit hinwegsetzen wollt... schön, aber erwartet keine Hilfe meinerseits. Ich werde keine Bearbeitungen durchführen, die in Artikeltexten die Klassenamen durch diese kryptischen Typbezeichnungen ersetzen. Ich werde dann natürlich auch nix gegenteiliges machen, soviel Fairness sollte dann schon sein. --Mark McWire 19:13, 11. Aug. 2009 (UTC)
Nochmal was anderes: Laut Diskussion:USS Thunderchild wäre dann auch die USS Thuderchild non-canon, da der Name nur durch den Produktionsstab bekannt ist und im Film nicht gelesen werden konnte. Man müsste dann nicht nur Akira-Klasse umbennenen, sondern alle Raumschiffe, bei welchem der Name in der Episode nicht eindeutig zu lesen war, da auch in diesen Fällen auf Infos aus dem Produktionsstab zurückgegriffen wurde -> was ja laut dieser Diskussion keine Gültigkeit haben soll. --Mark McWire 19:39, 11. Aug. 2009 (UTC)
Es geht mit nicht darum, etwas gegen die Mehrheit zu beschließen. Eigentlich möchte ich hier nur erreichen, dass diejenigen, die sich gegen das Verschieben aussprechen, nun zu ihrer Meinung stehen. Denn um das mal salop zu sagen, "Wer A sagt muss auch B sagen". Ich finde es nobel von dir, dass du zu deiner Meinung stehst, auch Egeria hat seine Meinung gesagt. Nur da waren noch 6 Andere, die sich gegen das Verschieben ausgesprochen haben. Von denen hätte ich auch gerne die Meinung, wie wir das mit unserer Canon-Politik vereinbaren können, ohne in Zukunft Diskussionen für alle weiteren Ausnahmen zu haben. Darum geht es mir. Und zur USS Thunderchild und den anderen Schiffen kann ich nur sagen, dass sie dann halt auch verschoben gehören, wenn sie nicht eindeutig Canon sind. Da hab ich kein Problem mit.--Tobi72 19:52, 11. Aug. 2009 (UTC)
Das Argument, dass man bei Übernahme der MA/en-Regelung (ich will es mal als "offizielle Non-Canon-Namen für Canon-Objekte" zusammenfassen) eine weitere Sonderregelung bräuchte um diese Namensregelung künstlich einzuschränken, verstehe ich irgendwie nicht ganz. Warum sollte das so sein? Entweder will man künstliche Artikeltitel wie "Unbenanntes Raumschiff 123" grundsätzlich vermeiden und greift deswegen auf offizielle Hintergrundinfos zurück wann immer nötig und möglich - oder man will ganz strikt nur das benutzen, was tatsächlich in der Ausstrahlung benannt wurde. Dann aber auch konsequent, und nicht nach irgendeiner Metrik wie "aktueller Bekanntheitsgrad in Fankreisen". Denn wenn man mal darüber nachdenkt, dass die MA ja nun mal gerade eine Enzyklopädie sein soll, also ein Produkt das Wissen überhaupt erst vermittelt, dann ist es ziemlich sinnlos nur das aufzunehmen, was schon bekannt ist. In diesem Sinne würde ich dann auch diese Frage beantworten: "wer zum Beispiel kennt die Rigellianer?" - Frag mal "alte" Trek-Fans, für die in den 70er Jahren nach langer Zeit ganz ohne Star Trek endlich mal wieder etwas Neues herauskam, und dann sogar noch von diversen Hintergrundinformationen begleitet wurde. Ich denke mal, der Name "Rigellianer" war damals so ziemlich jedem Fan bekannt. Und gerade weil dieser "offizielle" Name heute nicht mehr so bekannt ist (weil viele ältere Informationen in neueren Produktionen ignoriert wurden), macht es möglicherweise Sinn, diesen Namen wieder bekannt zu machen.
Unabhängig davon muss man natürlich auch sagen, dass es wenig Sinn macht, durch eine Einzelabstimmung eine bestehende Gesamtregelung (sozusagen ein "Gesetz") auszuhebeln. Aus diesem Grund sind bei uns z.B. Löschdiskussionen keine Mehrheitsabstimmung im strengen Sinne. Wenn eine Seite ganz klar gegen bestehende Regelungen verstösst, aber in der Diskussion keine X%-Mehrheit bekommt, sollte der bearbeitende Admin trotzdem auf Löschung entscheiden - und genauso umgekehrt. Über etwas ähnliches sollte man hier ggf. auch nachdenken. -- Cid Highwind 20:39, 11. Aug. 2009 (UTC)
Wer hat eigentlich die Canon-Richtlinien erstellt? Ich Frage mich bei dieser Diskussion die ganze Zeit, warum diese Richtlinien so starr sein müssen und nicht einem gewissen Wandel unterliegen können. Ich hab mich an der Abstimmung zu den Raumschiffklassen nicht beteiligt, weil ich davon erst später etwas mitbekommen habe und vor allem die Vorgeschichte nicht kannte. Ehrlich gesagt hatte ich die Namen vorher auch noch nie gehört und könnte auch ganz gut damit leben, wenn die Klassen plötzlich anders hießen. Ein großer Teil der User hier kann dies aber nicht und das kann ich gut verstehen, da einige viel von ihrer Freizeit in dieses Projekt investieren und natürlich auch gerne möchten, dass ihre Ideen so umgesetzt werden wie sie sich das Vorstellen.
Ich beteilige mich an dieser Diskussion trotzdem, da ich finde diese Frage müsste, vor allem für die Zukunft, mal abschließend geklärt werden. Eigentlich ist es doch ein Unding, dass bei den Raumschiffklassen seit Jahren gegen die Regeln verstoßen wird und niemand, in welcher Art auch immer, etwas dagegen getan hat. Ich finde die Canon Richtlinien so wie sie sind sehr gut und höchst Sinnvoll, mit einer kleinen Ausnahme. Ich wiederhole meinen Vorschlag gerne nochmal und ändere ein bischen ab. Warum ändert man den Canon nicht ein klein wenig und erlaubt unter gewissen, seltenen, wohl begründeten Umständen, eine Ausnahme. Dies kann man ja ohne weiteres durch Abstimmungen legitimieren. Meine ursprüngliche Idee war ja, dies dann den Admins zu überlassen, weil ich dachte, dass diese eventuell besonders "Weise" sind, sich aber zumindest durch langwierige zuverlässige Mitarbeit auszeichnen. Es würde doch aber auch nichts dagegen sprechen eine Abstimmung, an der sich mindestens X Leute, die alle mindestens X Monate dabei sind, oder soundsoviele Artikel bearbeitet haben, ihre zuverlässigkeit also unter Beweis gestellt haben (ähnlich wie bei der Abstimmung zum Exzellenten Artikel), als Grundlage dieser Ausnahme festzuschreiben. Damit könnte man verhindern, dass hier nun plötzlich laufen irgendwelche komischen Leute kommen und ihre abtrusen Vorschläge durchsetzen. Außerdem würde man durch eine Mindestzahl von Teilnehmern die abgestimmt haben müssen eben auch absichern, dass dies überhaupt von weitreichendem Interesse ist und eben verhindern, dass irgendjemand nun plötzlich lauter Spezies umbenennt, weil er mal irgendwo gelesen hat... Das würde vermutlich nicht genügend Leute interessieren, um durchgesetzt zu werden.
Und um die vielzitierten Beispiele aus unserem Rechtssystem noch einmal aufzugreifen: Wer ein wenig von deutschem Recht versteht, der weiß, auch unser Recht unterliegt einer ständigen Veränderung. Gesetze werden laufend geändert oder angepasst, selbst die Verfassung unterliegt einem Wandel der Zeit. Oberste Gerichte legen unser Recht aus, sodass man zu vertretbaren Ergebnissen kommt und schaffen eben grade keine Einfalltore für Rechtsbrüche. Und selbst in unserem Recht gibt es Ausnahmen, siehe zum Beispiel das Gnadenrecht des Bundespräsidenten oder der Ministerpräsidenten, nur sind diese eben im Voraus festgeschrieben und genau das sollten wir auch tun.
Das würde sicher dazu führen, dass einige Artikel umbenannt würden, aber mal ganz ehrlich, wäre es wirklich so schlimm, wenn es plötzlich Rigellianer hieße, anstatt "weitere unbenannte Spezies"? Ich könnte mit beidem Leben, andere aber nicht, deswegen bitte ich um differenzierte Antworten und nicht um bloße Verweise auf den bestehenden Canon, denn es geht hier meiner Meinung nach nicht nur um den Canon, sondern um die Frage, wie man dieses Projekt voranbringt --Joe-le 22:11, 11. Aug. 2009 (UTC)
Ich kann nur zum konkreten Fall sprechen. Akira-Klasse, Sabre-Klasse und Steamrunner-Klasse sind zusammen mit der Norway-Klasse von Alex Jaeger designt worden und dieser CGI-Designer hat auch die Namen zu diesen Raumschiffklassen festgelegt und in Audiokommentaren, Interviews und sonstwo genannt.. Irgendwann nach der Ausstrahlung von Star Trek: Der erste Kontakt wurden die Namen in sämtliche Referenzwerke übernommen, u.a. in die 1997er und 1999er Ausgabe der Enzyklopädie, in das DS9:TM und in die Fact Files. Diese vier Namen, von denen letztgenannter hier sogar kanonisch zu sein scheint, sind also mittlerweile genaus geläufig wie Galaxy-Klasse, Excelsior-Klasse oder Intrepid-Klasse. Eine Suchanfrage bei Google ergibt für die "Akira-Klasse" 21.700 Treffer und für "Thunderchild-Typ" exakt 2, wobei beide Ergebnisse MA/de-Diskussionen sind. Kein Mensch auf diesem Planeten benutzt standardmäßig diese Bezeichnung, alleine schon weil diese Raumschiffklasse einen offiziellen Publikationsnamen hat. Selbst die MA/en und die anderen mir bekannten Sprachversionen benutzen diesen Namen, jede offizielle Publikation zum Thema Star Trek, jede Fan-Fiction, jede Fan-Webseite benutzen diesen Namen. Warum zu Geier sollten ausgerechnet wir hier eine Ausnahme machen? Mir gehts rein um die Sache und mir ist im Endeffekt egal wie es gerechtfertigt wird, solange der Name bleibt. Nur weil die Autoren es versäumt haben diese Bezeichnung irgendwo einzubauen, damit sie von MA/de anerkannt wird, sollen wir drauf verzichten? Dann können wir gleich mal alle Raumschiffnamen von Wolf359-Raumschiffen löschen, da diese auch nur später durch Modellausstellungen und Produzenten-Interviews bekannt geworden sind. --Mark McWire 22:32, 11. Aug. 2009 (UTC)
Naja, ich weiß nicht, ob eine Abstimmung über den nächsten Artikel, den irgend ein User für unbedingt notwendig hält, wenn dieser auch nicht canonisch ist, das Projekt voranbringt. Ich stimme da Cid in vielen Punkten zu. Vor allem aber in der Ansicht dass wir, wenn wir die Canon Richtlinie so wie jetzt haben, Dann aber auch konsequent, und nicht nach irgendeiner Metrik wie "aktueller Bekanntheitsgrad in Fankreisen".. Und auch dies Unabhängig davon muss man natürlich auch sagen, dass es wenig Sinn macht, durch eine Einzelabstimmung eine bestehende Gesamtregelung (sozusagen ein "Gesetz") auszuhebeln. ist ganz meine Rede.
Wenn irgendjemand eine Änderung will, dann soll er sagen wie diese aussehen sollte. Sogenannte Insellösungen stören zum Einen den Betrieb von MA, zum Zweiten führen sie zu Diskussionen wie "Die Schiffsklasse ist aber hier vertreten, da muss die Andere jetzt aber auch rein" und zum Dritten wird dann irgendwann alles so schwammig, dass keiner mehr durchblickt.--Tobi72 22:40, 11. Aug. 2009 (UTC)
@Tobi72: Warum hast du dann überhaupt mit abgestimmt, wenn du gegen die Abstimmung warst und warum hat dann Bravomike vor 2 Jahren die gleiche Abstimmung schonmal durchgeführt, ohne das sich jemand drüber beschwert hat? --Mark McWire 22:50, 11. Aug. 2009 (UTC)
Also, ich habe meine Meinung kund getan. Daran hat sich auch hier nichts geändert. Und da ich hätte damals schon gerne diese Abstimmung hier vorgezogen.
Schau dir meinen Beitrag von damals an: Also wäre es dann nicht besser, dies umgekehrt zu machen? Wenn man sich dann entscheidet, die Produktionsinformationen in den Canon einfließen zu lassen, dann ist die Abstimmung hier hinfällig und wenn man sich dagegen entscheidet, ist das hier doch auch hinfällig, oder sehe ich das falsch? Da man dann ja für die strikte Einhaltung ist. Ich denke, dass man sich klar sein muss, wenn man hier eine Ausnahme macht, dass man für diese in Zukunft Tür und Tor öffnet. Da kommt morgen der nächste, der dann wieder davon anfähnt, dass der Name "B'hava'el" für die Bajoranische Sonne ja so verbreitet ist und dass man den doch verwenden sollte. Wenn wir hier anfangen mit der Aufweichung des Canons, dann wird es schwer irgendwo einen genauen Schlussstrich zu ziehen. Ich denke wir sollten erst den Canon und dessen Einhaltung klären, bevor wir dies hier klären können.
Darauf war deine Antwort: Was machen wir aber, wenn die Abstimmung zum Canon für "so bleiben wie es ist" ausfällt, aber gleichzeitig diese Abstimmung für "Behalten der Raumschiffklassenamen als Artikel-Lemma" ausfällt? Entweder müssen wir dann eine der Abstimmungen für regelwidrig und ungültig erklären oder wir müssen diese eine Ausnahme gestatten. Ich für meinen Teil werde dafür plädieren, die Canon-Regeln um den entsprechenden Passaus zu erweitern..
Deshalb war meiner Ansicht nach die Abstimmung damals verfrüht. Nun haben diejenigen, die damals die Entscheidung wollten, uns gezwungen entweder den Canon zu ändern oder die Abstimmung zu ignorieren. Das war nicht meine Idee. Ich habe halt an der Abstimmung teilgenommen, weil einige meinten, die kommt zuerst. Dann sei mir bitte nicht böse, wenn ich nun darauf bestehen muss, dass wir hier von denjenigen, die uns in die Situation gebracht haben, einen Lösungsvorschlag verlange. Und dann darfst du auch nicht böse sein, sollte der Lösungsvorschlag abgelehnt werden, dass dann die Abstimmung von zuvor für ungültig erklärt wird. Gleiches sollte überigens gelten, wenn keine Abstimmung zu Stande kommt, da dann der Canon angewendet werden muss, der derzeit besteht und dieser Canon sieht keine Ausnahme vor. Wenn du die siehst, kannst du mir das gerne zeigen. Danke für dein Verständnis.--Tobi72 23:16, 11. Aug. 2009 (UTC)
@Tobi72:Ich verstehe jetzt nicht so ganz, warum Du immer wieder schreibst, dass diejenigen, die gegen die Verschiebung gestimmt haben, einen Lösungsvorschlag bringen sollen. In der Sache natürlich richtig, keine Frage. ;) Aber auch, wenn sich hier bislang weniger beteiligt haben als an der anderen Abstimmung, liegen doch schon einig Vorschläge vor.
Alles dabei belassen wie zuvor - stille Übereinkunft
Festschreiben einzelner Ausnahmen
Zulassen von Produktionsinfos - nur für onscreen gezeigtes oder ganz allgemein --Egeria 23:45, 11. Aug. 2009 (UTC)
Ich für meinen Teile sehe es so: Abstimmung ist Abstimmung. Die 8 Stimmen der User, die die Verschiebung aus verschiedensten Gründen abgelehnt haben, sollten weiterhin bestand haben. Entweder wir ändern den Canon um den entsprechenden Passus oder wir behalten die stille Übereinkunft der letzten 5 Jahre, diesmal erweitert um einen deutlichen Hinweis in den entsprechenden Artikeln, wie er von Henk, Roggan, Shisma und Bravomike in der Abstimmung 2007/2008 diskutiert wurde und welcher leider 2 Jahre lang nie eingebaut wurde. Ein zurück zur Verschiebung gibt es für mich nicht, jedenfalls nicht ohne massiven Widerstand unter Ausschöpfung aller mir zur Verfügung stehenden Mitteln. --Mark McWire 00:17, 12. Aug. 2009 (UTC)
Nur um das nochmal klar zu stellen: Es gab zwei voneinander unabhängige Abstimmungen, die von zwei verschiedenen Usern angestrengt wurden und wo verschiedene User mitgestimmt haben. Beide Abstimmung kamen zum gleichen Endergebnis, wenn auch bedingt durch die Abstimmungsbeteiligung unterschiedlichen Prozentzahlen. Wer diese beiden Abstimmung willentlich ausser Kraft setzen will, nur weil er auf der "Verliererseite" steht, der braucht von mir keine Unterstützung zu erwarten. Ich würde sogar in den neuen Artikeln Hinweis einbauen, dass entgegen der Meinung der Mehrheit diese Verschiebung gemacht wurde, weil einige Leute sich zwar nicht von den Namen so richtig trennen können, aber keinen Kompromiss bei den Richtlinien eingehen wollten. --Mark McWire 00:22, 12. Aug. 2009 (UTC)
Also ich hab nochmal nachgedacht. Im Moment besteht folgendes: Es gibt eine Canon-Richtlinie. Nun muss diese, um die Schiffsklassenentscheidung überhaupt akzeptieren zu können, geändert werden. Ich hoffe, darüber sind wir uns einig. Sollten wir darüber aber nicht erst einmal grundsätzlich abstimmen? Das ist doch das einzig sinnvolle, bevor darüber abgestimmt wird, welche Änderung durchgeführt wird.
Dies ist jedoch eine Grundsatzentscheidung, die über die Zukunft von MA entscheidet und in welche Richtung es geht. Deshalb muss hier eine 2/3 Mehrheit her. Eine einfache Mehrheit macht die Entscheidung anfechtbar. Also bei dieser Abstimmung müssten 2/3 der Benutzer dafür stimmen, dass er Canon geändert wird, um dann eine Änderung zu ermöglichen. Dies ist nicht zu viel verlangt. Ich erinnere nur, dass wir damals für die Überarbeitung der Hauptseite (eine nicht ganz so wichtige Entscheidung), auch eine solche Mehrheit notwendig war. Wenn diese Mehrheit gegeben ist, dann kann man immer noch darüber nachdenken, welche Änderung man vornimmt. Und es ist dabei zu beachten, wenn die Canon-Richtlinie nicht geändert wird, dann ist das kein "Alles dabei belassen wie zuvor - stille Übereinkunft", sondern ein "Canon-Richtlinie in der jetzigen Form anwenden".
@Mark: Nicht nur ich habe darauf hingewisen, dass diese Abstimmung erst nach der Grundsatzabstimmung stattfinden sollte. Wenn dann diese Abstimmung trotzdem durchgeführt wird, dann muss man auch als Gewinner damit leben, dass die Entscheidung nicht wirksam werden kann. Es ist immer so in Deutschland, globale Entscheidungen überstimmen immer lokale Entscheidungen.--Tobi72 00:32, 12. Aug. 2009 (UTC)
Für mich klingt das jetzt ziemlich seltsam. Ob Canon-Abstimmung vorher oder nachher. Deiner Argumentation nach schließt doch das eine das andere mit ein. Jetzt noch mal klar zu stellen dass die Beibehaltung der Artikelnamen nur mit einer Änderung der Canon-Richtlinie machbar ist, klingt wie ein verzweifelter Versuch zu retten, was sowieso schon verloren ist – etwa wie damals Schröders Kopplung der Afghanistan- mit der Vertrauensfrage. ;)
Trotzdem will ich noch mal betonen: meiner Meinung nach geht es auch ohne Änderung der Canon-Richtlinien. Es hat schließlich ca. vier Jahre lang so. Da müssten sich doch eher die an die Nase fassen, die meinen, dass die bestehenden Artikel mit der jetzigen Canon-Richtlinien nicht vereinbar sind. Zumindest die, die lange genug dabei sind und sich nicht damit rausreden könne, sie hätten von der Problematik nichts gewusst. ;) --Egeria 12:31, 12. Aug. 2009 (UTC)
zumindest für mich waren die Arikelnamen die vier Jahre lang temporärer Natur. ich ging davon aus, und ich gehe immer noch davon aus, das sich diese Namen teilweise beweisen oder wiederlegen lassen. siehe Norway-Klasse.--ShismaBitte korrigiert mich 12:43, 12. Aug. 2009 (UTC)
Du kannst MA/de heute nicht mit MA/de vor vier Jahren vergleichen. Damals, wie Mark schon sagte, wurde nicht viel Wert auf Canon gelegt. Seither hat sich vieles geändert. Und ich glaube zu der Zeit war von uns noch fast keiner hier. Ich zumindest nicht, sonst hätte ich damals schon auf eine Einhaltung der Richtlinien gepocht. Mir ist das leider erst jetzt aufgefallen.
In den letzten vier Jahren haben wir auch viele Artikel in canonischem Stil umgebaut. Da zur damaligen Zeit niemand darauf achtete. Und selbst wenn etwas damals falsch lief, so rechtfertigt dies nicht, einen bestehenden Fehler zu belassen.
Und bitte zeige mit, wie mit unserer Richtlinie solche Insellösungen wie hier beschlossen, konform sind. Wenn nicht, dann muss das auch akzeptiert werden.--Tobi72 12:48, 12. Aug. 2009 (UTC)
Stimme erstmal Tobis Abstimmungsvorschlag zu. --HenK •Disk• 13:01, 12. Aug. 2009 (UTC)
Ich denke, so langsam beginnen wir uns hier im Kreis zu drehen. Fakt ist, wenn eine Gemeinschaft wie diese sich Regeln gibt, dann müssen diese Regeln auch eingehalten werden, ansonsten macht man sich selber angreifbar und unglaubwürdig. Das Ergebnis der Raumschiffklassen-Abstimmung ist zweifellos mit den bestehenden Regeln nicht vereinbar. Wenn man dieses Ergebnis also retten will, dann muss der Canon geändert werden. Ich bin daher auch für eine Abstimmung über eine Änderung des Canons. --Joe-le 13:09, 12. Aug. 2009 (UTC)

Abstimmung 1

Hiermit eröffne ich eine neue Abstimmung. Abstimmungsgegenstand: Änderung der Bearbeitungsrichtlinien (Canon-Richtlinien), sodass die Bezeichnungen "Akira-Klasse", "Saber-Klasse" oder "Sabre-Klasse" und "Steamrunner-Klasse" beibehalten werden können.

Die Deadline für diese Abstimmung ist Sonntag der 13. September 2009 um 23:59 (MESZ). Für eine Änderung der Richtlinien ist eine Mehrheit von 67% erforderlich --Mark McWire 13:06, 12. Aug. 2009 (UTC)


Abstimmungsergebnis

Pro

  • Mark McWire
  • Egeria
  • HenK
  • Joe-le
  • Herr des Chaos

Neutral

  • defchris

Contra

  • Tobi72
  • Bravomike
  • TheIgel69

Abstimmungsergebnis:

  • 5 für pro (55,6%)
  • 1 Enthaltung (11,1%)
  • 3 für contra (33,3%)

Damit wurde zwar für pro eine absolute Mehrheit von einer Stimme und eine relative Mehrheit von 55,6% erreicht, die nötige 2/3-Mehrheit wurde aber verfehlt. Somit muss laut unserem Grundsatz der Antrag auf Canon-Änderung abgelehnt werden.. womit wir nebenbei gesagt, wieder genau am Ende von der Diskussion Forum:(Alle Jahre wieder) Kanonität der Akira-, Saber/Sabre- und Steamrunner-Klasse stehen. --Mark McWire 16:26, 3. Okt. 2009 (UTC)

Diskussion zur Abstimmung 1

Hm, was soll Änderung der Bearbeitungsrichtlinien (Canon-Richtlinien), sodass die Bezeichnungen "Akira-Klasse", "Saber-Klasse" oder "Sabre-Klasse" und "Steamrunner-Klasse" beibehalten werden können. denn heißen? Willst Du eine Regelung wie in der MA/en oder willst Du, dass in den Richtlinien steht: „Die Nutzung von Produktionsmaterial ist nicht zulässig. Alles was nicht kanonisch ist, hat bei uns nichts zu suchen. Außer Akira, Sabre und Steamrunner, die doch.“ (nicht falsch verstehen, ich will einfach nur wissen, welche der beiden Varianten zur Abstimmung steht)--Bravomike 13:54, 12. Aug. 2009 (UTC)
Also wenn ich das recht verstanden habe, ging es doch in der ganzen bisherigen Diskussion darum, ob zuerst darüber abgestimmt werden soll ob die Canon-Richtlinien geändert werden – wie ich schon sagte, meine ich, dass die Frage schon entschieden ist – oder darüber, in welcher Form die Änderung erfolgen soll. So wie ich das verstanden habr soll mit dieser Abstimmung nochmal geklärt werden ob der Canon überhaupt geändert werden soll. --Egeria 14:28, 12. Aug. 2009 (UTC)
Wir können auch zuerst abstimmen, welcher Wortlaut die Canon-Richtlinie haben soll. Allerdings macht das weniger Sinn, denn zuerst sollte abgestimmt werden, ob oder ob nichts gemacht werden soll. Da brauchen wir aber eine 2/3 Mehrheit. Wenn wir nur einen Entwurf hätten, dass könnten das auf einmal abgestimmt werden. Nur wenn wir drei oder vier mögliche Vorschläge haben, dann ist es nicht machbar mit den notwendigen 67%.--Tobi72 14:59, 12. Aug. 2009 (UTC)
in diesem Rahmen sollten wir auch gleich Memory-Alpha in Memory-Beta umbenennen. ich werde bei Avatar anfragen ob es möglich ist das gesammte wiki nach http://memory-beta.wikia.com/wiki/de/ um zu ziehen.--ShismaBitte korrigiert mich 15:02, 12. Aug. 2009 (UTC)
Die MA/en z.b. sieht das wohl nicht ganz so, shisma.;) --HenK •Disk• 15:06, 12. Aug. 2009 (UTC)

BTW: Übrigens steht die Bezeichnung "Thunderchild-Typ" nicht mehr zur Auswahl, da dieser Name nach unseren strengen Richtlinien nicht kanonisch ist, warum ich auch den Artikel verschoben habe. Wenn dann müsste die Akira-Klasse eine andere Bezeichnung bekommen. --Mark McWire 15:10, 12. Aug. 2009 (UTC)

@Shisma War das jetzt ernst gemeint? Also dann würde ich den Vorschlag machen wir lassen einfach alles zu, was sich irgendwie durch Quellen belegen lässt. :)) So, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.;) --Egeria 19:56, 12. Aug. 2009 (UTC)
Ganz ehrlich, ich sehe keinen Unterschied zu den letzten beiden Abstimmungen, und die haben doch gezeigt, dass diese Artikel bleiben sollen. Und noch ehrlicher: Nichts nervt mehr als immer und immer wieder über exakt den gleichen Sachverhalt zu diskutieren und abzustimmen, denn wer garantiert, dass es in einem halben oder vollen Jahr nicht wieder so läuft? Wo bleiben die Formulierungsvorschläge um die Ausnahmen in unser Regelwerk zu schreiben, denn die sind ja schon zwei Mal bestätigt worden? Gab es nicht auch mal einen Löschantrag auf den Akira- oder Steamrunner-Artikel? Wie oft soll denn noch bestätigt werden, dass wir diese Namen mehrheitlich haben wollen? Die Abstimmerei erzielt jedenfalls keinen Konsens, das merkt man doch immer wieder in der Wikipedia, wo auch immer wieder abgestimmt und das Ergebnis wiederholt ignoriert wird. -- [ defchris ] · [ Diskussion ] · 20:07, 12. Aug. 2009 (UTC)
Mein Formulierungsvorschlag: "Offizielle Veröffentlichungen von Produtionsmitarbeitern (Rick Sternbach, Michael Okuda usw.) wie Die Technik der USS Enterprise, Star Fleet Technical Manual oder Star Trek: Sternenatlas gelten als genauso nicht-kanonisch wie Interviews mit Produtionsmitarbeitern oder Audiokommentare auf DVDs. Eine Ausnahme besteht für namenlose kanonischen Objekte oder Ereignisse, welche von Produktionsmitarbeitern einen offiziellen Namen bzw eine offizielle Bezeichnung erhalten haben. Dann kann dieser Name bzw diese Bezeichnung in Memory Alpha verwendet werden, jedoch keine Informationen darüber hinaus." --Mark McWire 20:20, 12. Aug. 2009 (UTC)
was ist dir daran eigentlich so Wichtig daran? wie die Klasse laut deinen offiziellen Quellen(ein Begriff der noch nicht genau Umrissen ist) heißt, lässt sich doch noch im Absatz Hintergrundinformationen unterbringen. Notfalls könnte man auch einen Redirect anlegen. ich will jetzt hier keine Diskussion entfachen. Ich will einfach wissen, was du denkst.--ShismaBitte korrigiert mich 08:10, 13. Aug. 2009 (UTC)
Es gab nun mal eine Abstimmung. Egal wie man dazu gestanden hat, das Ergebnis macht eine Richtlinienänderung nötig. Dass das so kommen könnte, war von vornherein klar. Meiner Meinung nach. Wenn man dies nicht gewollt hat, warum also so eine Abstimmung (also die über die Akira-Klasse usw.) dann zulassen und nicht abbrechen oder so? Daher bin da unten für Pro. Im Sinne von Mark McWires letztem Vorschlag. Zumindest vom Sinn her. Es geht ja nicht darum auf einmal sämtliche Bücher usw. zuzulassen. --HenK •Disk• 10:32, 13. Aug. 2009 (UTC)
Ich habe mal dafür gestimmt, auch wenn ich die Formulierung nicht so glücklich finde. In der Sache bin ich aber dafür. Einfacher wäre aber in der Tat, wenn man diese Abstimmung gleich mit einem konkreten Vorschlag verbunden hätte. Eventuell sollte man parallel schon mal über sinnvolle Formulierungen diskutieren. Das aber dann wohl besser in einem neuen Beitrag. --Joe-le 12:23, 13. Aug. 2009 (UTC)
mal sehen was das bedeuten würde:
fällt noch jemandem was ein?--ShismaBitte korrigiert mich 13:55, 13. Aug. 2009 (UTC)
@Shisma: da wären sicherlich noch diverse Schiffsklassen aus der TNG-Ära (Hokule'a-, Istanbul-, Rigel-, Wambundu-, Yorkshire-, Surak-, Mediterranean-, Sequoia-, Zodiac-, Andromeda-, Chimera-, Deneva-Klasse; ich weiß nicht genau, wie bei denen die Berichterstattung aus Produktionsquellen im einzelnen aussieht, aber ein paar von denen dürften darunter fallen)
Zur Abstimmung: Ich habe dagegen gestimmt, weil ich eben nicht dafür bin, die Richtlinien so allgemein zu erweitern. Ich wäre lieber für eine Lösung gewesen, die Spezialfalllösungen ermöglicht.--Bravomike 18:07, 13. Aug. 2009 (UTC)
ok, und dann währe da noch das Holoschiff. das könnte man auch nach NX-75115 verschieben. und deren klasse nach NX-75115-Typ--ShismaBitte korrigiert mich 20:35, 14. Aug. 2009 (UTC)
ich denke auch wir können uns von dem Gedanken verabschieden, das diese Neuregelung ausschließlich einen Einfluss auf die Namen der Artikel hätte. Der Horizon-Typ könnte dann nämlich mit Daedalus-Klasse mergen, weil er im Produktionsteam eben als solche gehandelt wurde. tatsächlich gibt es jedoch keine Kanonische Beziehung zwischen den beiden. also muss der dann verschoben werden?--ShismaBitte korrigiert mich 20:47, 14. Aug. 2009 (UTC)
Huch ich wusste garnicht, dass das Holoschiff eine Registriernummer hat... wieder was dazu gelernt. --20:48, 14. Aug. 2009 (UTC)
hat es auch nicht. aber auf den Entwürfen (also man könnte sagen produktionsintern) schon--ShismaBitte korrigiert mich 20:50, 14. Aug. 2009 (UTC)
So, ich hab' jetzt nicht alles mitgekriegt, da ich eine Weile nicht da war. Mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe: Nach der neuen Regelung würden zuvor namenlose Personen, Schiffsklassen, Objekte, etc. einen kanonischen Namen bekommen, wenn sie von einem Mitglied des Produktionsteams offiziell benannt werden. Richtig? Oder fehlt da noch was? ---H rR d3$ Ch@0§# D15ku$§!0n #---------------------- 21:08, 14. Aug. 2009 (UTC)
Das fasst es ziemlich gut und sehr sauber zusammen. Genau das will ich und genau das würde die Regel so ändern, dass die andere Abstimmung samt Ergebnis gültig bliebe.--Mark McWire 21:13, 14. Aug. 2009 (UTC)
Dann bin ich dafür. Man könnte den Canon dann in primären Canon und sekundären Canon unterteilen. Der primäre Canon wären dann onscreen gezeigte oder genannte Informationen, der sekundäre Canon offizielle Skripte und Drehbücher, sowie Aussagen des Produktionsteams. Sollte eine sekundäre Information sich später mit einer primären Information widersprechen (z.B. dass die Akira-Klasse in der nächsten Serie anders heißt), hätte die primäre Information Vorrang. ---H rR d3$ Ch@0§# D15ku$§!0n #---------------------- 21:23, 14. Aug. 2009 (UTC)
Es ist normalerweise nicht meine Art, mich zu beschweren, wenn ich zu verlieren drohe, aber ich möchte an dieser Stelle doch noch mal was sagen.
Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass alle, die hier für die vorgeschlagene Richtlinienänderung gestimmt haben, wirklich für eine so erweiterte Kanonrichtlinie sind. Wenn es wirklich nur darum geht, die Namen der Akira-, Steamrunner- und Sabre-Klasse zu retten, dann muss das doch auch anders gehen. Ich weiß, dass es auch Benutzer gibt, die derartige Inkonsistenzen rund weg ablehnen würden, aber ich persönlich wäre durchaus mit einer Sonderregelung einverstanden (Ich habe bei der ersten Abstimmung für „behalten“ und in der zweiten mit „neutral“ abgestimmt). Selbst wenn es letztendlich darauf hinausläuft, die Frage nach der Kanonität der Klassennamen einfach zu ignorieren, wäre mir das noch lieber, als die Richtlinien so uferlos auszuweiten.
Ich möchte auch noch mal an Cid anknüpfen, der darauf hingewiesen hat, dass wir den Kanon an sich sowieso nicht ändern können. „Irgendwo da draußen“ gibt es einen objektiven Kanon. Laut startrek.com zum Beispiel sind das ausdrücklich the events that take place within the live-action episodes and movies, inklusive TAS. Mag sein, dass jeder da andere Ansichten hat, aber es bleibt dabei: alles was wir hier ändern können sind die Richtlinien, die beschreiben, was wir wie den Kanon behandeln, nicht das, was der Kanon ist. Wenn wir die vorgeschlagene Richtlinienänderung vornehmen, dann würde das zur Folge haben, dass wir Dinge wie kanonisch behandeln, obwohl sie es nicht sind, und zwar ganz offiziell. In meinen Augen wäre das eine weitaus größere Inkonsequenz und Inkonsistenz als einfach drei Namen, die nicht kanonisch sind, doch zu verwenden.
Es kann sein, dass einige nicht verstehen, warum ich mich in dieser Hinsicht so sorge. Schließlich geht es doch nur um Namen, nicht um beispielsweise all die technischen Daten in diversen Technischen Handbüchern. Aber die Memory Alpha ist eine Enzyklopädie, und der Kern einer Enzyklopädie sind die Lemmata, also die Namen der behandelten Dinge. Außerdem sind wir ein Wiki, wir verlinken also Artikel in anderen Artikeln. Die Namen tauchen also nicht nur in einem Artikel zum Lemma auf, sondern sind sofort in der ganzen Enzyklopädie verbreitet. Auch macht mir Sorgen, dass die vorgeschlagene Richtlinie zur Folge hätte, dass wir zum Beispiel auch Namen annehmen würden (noch einmal: nicht als kanonisch akzeptieren würden, sondern wie kanonisch behandeln würden), die ausschließlich in Romanen vorkommen, nur weil dieser Roman eben von einem an der Produktion Beteiligtem oder von jemanden mit Zugriff auf Produktionsmaterialien geschrieben worden ist. Shisma mag oben polemisch gewesen sein, aber wenn wir Informationen aus Romanen mit denen aus Episoden gleichstellen, dann ist das für mich wirklich ein großes Problem. Die Memory Alpha würde es gefährlich nahe an die Memory Beta bringen.
Ich möchte deswegen alle bitten, sich die ganze Frage auf Grundlage dieser Überlegungen noch einmal zu stellen. Vielleicht folgt nicht jeder meiner Auffassung davon, was der Kanon ist, aber zumindest sollte man sich im Klaren darüber sein, ob man denn wirklich eine derartige Richtlinienerweitrung will oder im Endeffekt doch nur die drei liebgewonnenen Namen retten will. Wenn das letztere der Fall ist, dann muss es dafür auch eine andere Lösung geben als das faktische Aushebeln unserer Kanonrichtlinien.--Bravomike 08:01, 17. Aug. 2009 (UTC)
Meinst du damit, dass wir uns stur nach dem offiziellen Canon richten sollen? ---H rR d3$ Ch@0§# D15ku$§!0n #---------------------- 09:39, 17. Aug. 2009 (UTC)
Von mir aus können wir natürlich auch eine Richtlinie erstellen, die es uns ermöglicht, im Rahmen einer Abstimmung individuell über derartige Unstimmigkeiten zu entscheiden. ---H rR d3$ Ch@0§# D15ku$§!0n #---------------------- 09:42, 17. Aug. 2009 (UTC)
Ich blick nicht so ganz durch glaub ich. Inwiefern wären denn dann informationen aus romanen "legal"? So hab ich das nicht verstanden. Ich denke es ist gemeint, wenn es direkt nachgewiesenermaßen bei Produktionen eine info (ohne wiedersprüpche) gibt, die es bloß nicht onscreen geschafft hat. Und nicht wenn dann einer aus dem Produktionsteam später mal einen Roman stammt. --HenK •Disk• 09:45, 17. Aug. 2009 (UTC)
Und seh ich das richtig, dass wir die einzigste MA Sprachgruppe sind, die das anders handhaben? (Oder haben die ne Speziallösung, wie sie Bravomike anregt?) --HenK •Disk• 09:50, 17. Aug. 2009 (UTC)
Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden: Diese Abstimmung behandelt doch im Prinzip nur die Frage ob die Richtlinien ein klein wenig angepasst werden sollen, damit die Raumschiffklassennamen weiterhin verwendet werden können (auch wenn diese Abstimmung ja mehr oder weniger schon einmal stattgefunden hat). Ich will mit meiner Pro-Stimme aber ganz sicher niemandem einen Freibrief erteilen, die Richtlinien ins bodenlose auszuweiten. Über das Wie der Umsetzung dieses Abstimmungsergebnisses wird, wie ich oben schon anmerkte, an anderer Stelle noch einmal zu entscheiden sein. Da behalte ich mir selbstverständlich vor, auch Vorschläge abzulehnen, die viel zu weit gehen. Trotzdem halte ich es für möglich, eine Regel so klar zu formulieren, dass der "Canon" nicht verwässert wird. --Joe-le 10:32, 17. Aug. 2009 (UTC)
Haben jetzt überhaupt alle Abstimmenden über den gleichen Sachverhalt abgestimmt? Wenn ich mir die Kommentare der "pro"-Teilnehmer so anschaue, besteht da noch ziemliche Uneinigkeit, ob jetzt über eine konkrete Formulierung, über den Wunsch nach einer späteren Formulierungsänderung, oder sogar nur über Einzelfälle abgestimmt wurde. In diesem Sinne halte ich diese spezielle Abstimmung für etwas verfehlt...
Gleichzeitig denke ich aber schon, dass eine explizite Regelung notwendig ist, und auch nicht nur für die oben genannten Beispiele. Schaut euch z.B. mal Miranda-Klasse an. Dort habt ihr stehen, dass der Name mal auf einer Widmungsplakette zu lesen war (und damit natürlich genutzt werden könnte). Schön und gut, aber konnte man den Klassennamen dort wirklich lesen, oder war das nur über zusätzliche Produktionsinformationen möglich? Wenn ich mir dieses Bild so anschaue, dann wahrscheinlich eher letzteres. Dann müsstet ihr, ohne jegliche Neuregelung, strenggenommen auch Miranda-Klasse nach Klasse 6 Versorgungsschiff verschieben. -- Cid Highwind 11:19, 17. Aug. 2009 (UTC)
wir wissen aus Produktionsinformationen das dieser Name verwendet wurde. etwas anderes währe, wenn jemand im Produktionsteam, nur gedacht hätte, das er diesen Namen verwenden würde, es aber nicht tut. so denke ich jedenfalls--ShismaBitte korrigiert mich 11:49, 17. Aug. 2009 (UTC)
Der Reihe nach:
@Herr des Chaos: Nein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir an dem Kanon, egal wie er denn aussieht, sowieso nichts ändern können. Der offizielle Kanon ist die Minimallösung. Unsere aktuellen Richtlinien gehen bereits jetzt darüber hinaus.
@Henk: Wenn die oben ins Spiel gebrachte Formulierung, die sich an die der MA/en anlehnt, umgesetzt werden würde, dann könnten Informationen aus Romanen unter bestimmten Bedingungen wie kanonische Informationen behandelt werden. Der Name K't'inga-Klasse beispielsweise stammt aus dem Roman zum ersten Film. Was die anderen Sprachversionen angeht: Einige MAs scheinen sogar Romane zu akzeptieren. Ich weiß nicht, wie deren Richtlinien im Einzelnen aussehen, es ist aber nur ein Grund mehr, unser eigenen klar zu formulieren und zu befolgen.
@Joe-le (u.a.): Eine Abstimmung allein darüber, ob die Regeln geändert werden sollten, ist meines Erachtens nach hinfällig. Mit der Entscheidung, die drei Namen zu behalten sind sie effektiv bereits geändert worden. Wäre das Ergebnis einer Abstimmung, ob zu ändern ist, „nein“, dann müssten die drei Artikel verschoben werden. Wir müssen an dieser Stelle nur noch beraten, wie die Änderung zu formulieren ist. Das Hat auch Tobi oben klar gemacht. Dazu hat dann Plasmarelais einen Vorschlag gemacht. Ich gehe also davon aus, dass über diesen hier abgestimmt wird. Sollte wirklich nur darüber abgestimmt werden, ob die Richtlinien geändert werden sollen, dann wäre das a) obsolet und b) Unfug, weil diese Frage so nicht zu beantworten ist. Ich beispielsweise lehne den hier in Spiel gebrachten Vorschlag ab, würde eine andere Formulierung ab akzeptieren. Wie soll ich denn da abstimmen, mit „jein“?
@Cid Highwind: Jetzt wird's ein bisschen metaphysisch: Die Widmungsplakette wurde erstellt, hing in der Kulisse und war zu sehen. Wir können sie nicht lesen, weil sie zu klein im Hintergrund mit zu schlechten Aufzeichnungstechniken aufgenommen wurde. Aber sie existiert und war zu sehen, damit ist sie kanonisch. Wenn Produktionsmitarbeiter uns ein Foto davon geben, damit wir sie lesen können, dann ist das kein Problem, da die Plakette bereits vollkommen kanonisch ist. Es besteht dabei kein Unterschied zu zum Beispiel einem Offizier, dessen Dienstgradabzeichen wir sehen und deswegen seinen Dienstgrad kenne. Aus dem gleichen Grund können wir zum Beispiel auch Namen und Registriernummern von Raumschiffen akzeptieren, wenn diese auf dem Modell standen und dieses zu sehen war. Wir haben bereits Schiffe gelöscht, von denen zwar Bilder des beschrifteten Modells vorlagen (Produktionsinformationen), wir aber nicht beweisen konnten, dass das Modell in der fertigen Episode zu sehen war (Kanon).
Ich glaube abschließend, dass es vielleicht doch das Beste ist, wenn wir uns erst darüber klar werden, worüber wir abstimmen wollen, und was die zur Abstimmung stehenden Alternativen für Konsequenzen hätten, bevor wir dann abstimmen.--Bravomike 16:15, 17. Aug. 2009 (UTC)
OK. Dann muss ich eingestehen, hatte ich eure momentane Regelung nicht ganz exakt im Kopf. So ähnlich ist es ja auch bei MA/en. Ich frage mich dann allerdings, wo genau ihr jetzt im vorliegenden Fall exakt die Grenze zieht zwischen Brattain-Widmungsplakette und z.B. Akira-Klasse. Beide "Objekte" waren ja zu sehen, und zu beiden Objekten gibt es "weiterführende" Informationen von "offizieller" Stelle. Was macht den Unterschied? Ist es die Art von Objekt, die Art der Zusatzinformation, oder die Art der Quelle für diese Information ("nur" der Designer, nicht ein Autor...?). Wenn man diese Frage genau klären könnte, wäre man in dieser Diskussion vielleicht schon mal ein Stück weiter. -- Cid Highwind 18:49, 17. Aug. 2009 (UTC)
Also dann möchte ich klarstellen, dass meine Stimme sich lediglich auf die Frage bezieht, ob die Bearbeitungsrichtlinien (Canon-Richtlinien) so geändert werden sollen, dass die Bezeichnungen "Akira-Klasse", "Saber-Klasse" oder "Sabre-Klasse" und "Steamrunner-Klasse" beibehalten werden können, so wie es im Titel steht. Ich hatte das so verstanden, dass sich diese Abstimmung darauf bezieht, ob die Regeln geändert werden und diese Ausnahme somit legitimiert wird. Die vorige Abstimmung bezog sich meiner Meinung nach auf die Frage, ob die nicht kanonischen Namen für den Moment geduldet werden und eine angreifbare Ausnahme bleiben, über die jedes Jahr wieder aufs Neue diskutiert werden kann. Somit wäre diese Abstimmung auch nicht überflüssig. Falls das bis zum Ende der Abstimmung nicht deutlich werden sollte, werde ich meine Stimme auch noch einmal überdenken müssen, die sich um Übrigen nicht auf den von Mark McWire gemachten Vorschlag bezieht.
Ich habe oben auch schon, genau wie Tobi, angemerkt, dass eine genaue Formulierung noch gefunden werden muss. Alles andere wäre meiner Meinung nach auch nicht rechtens. Ich kann doch nicht erst "Ja" sagen und danach denkt sich dann irgendjemand etwas aus, was ich vielleicht so gar nicht unterstütze, aber akzeptieren soll, weil ich ihm ja meine universelle Zustimmung gegeben habe? Das kann nicht der richtige Weg sein. Die einzige weitere Vorgehensweise kann nur sein, in einem neuen Beitrag über eine sinnvolle Formulierung zu diskutieren und entweder eine Lösung zu finden, mit der alle einverstanden sind oder eben zwei Vorschläge auszuformulieren und zur Wahl zu stellen, wobei dann der mit den meisten Stimmen den Vorzug erhält. Das ist natürlich äußerst umständlich und könnte nur Umgangen werden, wenn vor Ende der Abstimmung ein Konsens gefunden und hier gepostet wird. Wenn dann all die, die bereits für Pro Abgestimmt haben, erklären, dass sich ihre Stimme auch auf diesen Vorschlag bezieht, könnte man sich eine ganze Menge Arbeit und Abstimmerei ersparen. Und wenn jetzt wieder jemand kommt und sagt, "alles zu kompliziert und aufwändig", dann kann ich nur sagen, irgendwo rund um diese Diskussion wurden die Canon Richtlinien mal als Verfassung bezeichnet, was ich gar nicht so verkehrt finde. Die Verfassung zu ändern ist eben (aus gutem Grund) nicht einfach... --Joe-le 19:23, 17. Aug. 2009 (UTC)
@Cid: Um unsere bisherigen Maßstäbe zu verdeutlichen eignet sich gut das Beispiel der Norway-Klasse: genau wie die drei anderen Klassen, um die es hier geht, wird der Name nie on screen ausgesprochen. Aber in VOY: In Fleisch und Blut taucht im Hintergrund eine Graphik auf, die auf dem Bildschirm nicht lesbar ist. Durch die Versteigerung des Requisits wissen wir aber, was auf der Tafel stand, nämlich unter anderem Norway class. Da die Graphik sichtbar (nur eben nicht lesbar) war, ist ihr Inhalt kanonisch, und damit auch der Name „Norway-Klasse“. Der springende Punkt ist jetzt, dass für die Akira-, die Steamrunner- und die Sabre-Klasse bis jetzt keine derartige Graphik bekannt ist. Die Namen würden sofort kanonisch „werden“, wenn jemand in den Produktionsinformationen eine solche, tatsächlich verwendete Graphik finden würde. Genau genommen, und da liegt der Unterschied zwischen der alten und der neuen Regel, würden sie dadurch jedoch nicht kanonisch „werden“, sondern wir würden in diesem Moment nur erstmals belegen können, dass sie schon immer kanonisch waren. Wenn wir dagegen keine solche tatsächlich zum Kanon gehörende Quelle haben, sondern einfach irgendwelche Produktionsinformationen heranziehen, dann ist deren Inhalt nicht kanonisch. Wir würden also entweder unsere Auffassung vom Kanon ändern oder nicht-kanonische Informationen wie kanonische behandeln. Das ist der Unterschied zwischen dem Heranziehen von Produktionsmaterial zum Belegen von bereits kanonischen Informationen und dem Heranziehen von Produktionsmaterial zum Erweitern (wie auch immer) des Kanons.
Weitere gute Beispiele sind die Fälle der „USS Trinculo“ und der „USS Valkyrie“: in beiden Fällen existieren entsprechend beschriftete Modelle. So oder so wären die Namen nie auf dem TV-Bildschirm zu lesen gewesen, aber wir hätten die Modelle anschauen können und hätten die Beschriftung lesen können und somit herausfinden können, wie der kanonische Name der Schiffe lautet. Allerdings gibt es keine Beweise, dass die Modelle wirklich zu sehen waren. Damit sind sie nicht mehr Belege für bereits kanonische Informationen sondern nur noch bloße Produktionsinformationen und damit nicht kanonisch. Die MA/en scheint in diesen Fällen übrigens recht ähnlich zu handeln: en:USS Trinculo ist ein Meta-Real-World-Artikel und en:USS Valkyrie eine Weiterleitung auf en:Constellation class.
Allgemein: Ich bin immer dafür, erst genau zu wissen, über was man abstimmen will, bevor man wirklich abstimmt.--Bravomike 19:39, 17. Aug. 2009 (UTC)

Der Weg zum Ziel ist mir persönlich relativ egal, solange die Abstimmung in Forum:(Alle Jahre wieder) Kanonität der Akira-, Saber/Sabre- und Steamrunner-Klasse beachtet wird. Meine Idee war nur ein Vorschlag von mehreren. Hier in der Abstimmung sollte es laut einigen Usern nur erstmal darum gehen, ob wir die Bearbeitungsrichtlinien überhaupt ändern wollen oder nicht. Das ändert aber nix am Ergebnis der verlinkten Abstimmung. Sobald wir die Artikel verschieben, wäre das ein Hinwegsetzen über meinen Mehrheitsentscheid und das würde ich nicht akzeptieren. Wenn wir zu garkeiner Lösung kommen und so schaut es nach aktuellem Stand in dieser Abstimmung aus (selbst wenn alle User die in der alten Abstimmung gegen eine Verschiebung gestimmt haben hier für pro stimmen, werden vermutlich keine 67% erreicht), dann ist für mich der einzig logische und gangbare Weg, die aktuelle Lage mit dem Hinweis am Anfang der drei Artikel beizubehalten. Im übrigen war das schon vor 2 Jahren der Konsens, dass die Namen bleiben, dafür aber explizit darauf hingewiesen wird, dass sie eigentlich nicht kanonisch sind, bis jemand einen Beweis gefunden hat. Nachdem die neue Abstimmung das Ergebnis der vergangenen bestätigt hat, habe ich diesen längst überfälligen Hinweis, der damals schon beschlossen wurde, erst einmal eingefügt. Die Sache ist doch die, dass mehr als 50%, vielleicht sogar mehr als 67% der User die Namen eigentlich gerne beibehalten wollen, aber keine 67% bereit sind dafür die Bearbeitungsrichtlinien im Bereich der Canon-Poltik zu ändern. Damit müssen wir nun einmal umgehen. Die englische MA hat es schließlich auch hinbekommen, also sollte das für uns doch auch kein Problem sein, oder? --Mark McWire 23:18, 17. Aug. 2009 (UTC)

Warum muss das so sein? Warum darf die andere Abstimmung die möglichen Ergebnisse dieser Abstimmung einschränken (im Sinne von: "selbst wenn diese fehlschlägt, müssen die Artikelnamen bleiben"), anstatt dass andersherum vielleicht das Ergebnis dieser Abstimmung das Ergebnis der anderen einschränkt ("wenn hier eine Regeländerung nicht beschlossen wird, dann müssen sich Artikel an die bestehenden Regelungen halten").
Was macht die eine Abstimmung wichtiger als die andere? Grundsätzlich erst einmal nichts, für jedes Argument, dass du anführen könntest, könnte die Gegenseite auch ein mindestens gleichwertiges Gegenargument liefern - eher noch ein besseres, denn die "Inhaltsrichtlinie", die hier ja geändert werden soll, ist so ziemlich die grundsätzlichste Regel, die ein Wiki zu bieten hat. Wenn es die nicht gäbe, gäbe es keinen bedeutsamen Unterschied zwischen einem Trek-Wiki, einem Babylon-5-Wiki, oder einem Kochen-für-Anfänger-Wiki. ;)
Das Problem was ich hier sehe ist nicht unbedingt, dass man sich (zwangsläufig, bei widersprüchlichen Ergebnissen) über die ein oder andere Abstimmung hinwegsetzen wird, sondern das beide Abstimmungen mit dem Anspruch gestartet wurden, dass das jeweilige Ergebnis allgemeingültig für das gesamte Wiki und alle Zeit sein wird. Das kann aufgrund der Wiki-Struktur einfach nicht der Fall sein. -- Cid Highwind 09:30, 18. Aug. 2009 (UTC)

Es gibt zu dem Thema ja nicht nur eine Abstimmung sondern mindestens zwei, eine von 2007/2008 und die aktuelle. Dazu noch eine Menge Anläufe in den einzelnen Artikeldiskussionen, die ich ja im Forum zusammengefasst habe. Immer wurde der Verschiebeversuch überstimmt, die Diskussion vertagt oder der Antrag mehr oder weniger zurückgenommen. Keinmal gab es eine Mehrheit in Richtung "Verschieben". Die aktuell abgeschlossene Abstimmung steht exemplarisch für ein mehrjähriges Ringen um das gleiche Thema, bei dem nie eine endgültige Entscheidung getroffen wurde, bis jetzt. Die vor zwei Monaten angelaufene Abstimmung sollte nun endgültig klären, ob für das Verschieben der entsprechenden Artikel überhaupt eine Mehrheit besteht. Eigentlich war die neue Abstimmung überflüssig, da schon vor Jahren das Thema so angenommen wurde, dass man die Lemmata so belässt, aber einen allgemeinen Hinweis platziert, der leider aus diversen Umständen nie eingefügt wurde, was wohl ein großer Fehler war. Ich habe das jetzt einfach mal nachgeholt, weil es einfach notwendig ist und einfach vergessen wurde. Jedenfalls sagt eine deutliche Mehrheit der nichtneutralen User, dass sie die Namen behalten wollten und nur eine wirkliche Minderheit (zufälligerweise bestehend aus Admins und langjährigen Mitglieder) von gerade mal drei Leuten wollte das Verschieben um jeden Preis. So nun ist das eigentliche Problem, dass die Hürde in dieser Abstimmung so gelegt wurde, dass die Befürworter der Namen die entsprechende Mehrheit vermutlich nicht erreichen werden, obwohl die Tendenz immer noch auf der Seite des Behaltens steht. "Sorry, ihr seit zwar genug Stimmen um die Verschiebung abzulehnen aber nicht genug Stimmen um die dafür notwendige Canon-Richtlinie zu ändern." ist für mich einfach keine Lösung, weil das eine Mehrheitsmeinung ad absurtum führt. Entweder setzt man die Hürden für beide Abstimmungen gleich oder man verzichtet ganz auf Abstimmungen mit einfachen Mehrheiten, da bestimmte Umsetzungswege eine 2/3-Mehrheit erfordern und die dann nicht garantiert ist. Momentan liegt die Abstimmung bei 55,56% für Pro, was zwar mehr als die einfache Mehrheit der Sachabstimmung aber weniger als die 2/3-Mehrheit der Canon-Richtlinien-Anpassung ist. Zumal sich auch gut 50% der User aus der Sachabstimmung hier noch überhaupt nicht zu Wort gemeldet oder eine Stimme abgegeben haben. Die einzige Lösung die ich sehe, ist eine dritte Abstimmung, die ich jetzt sofort anregen werde, wo die Gültigkeit der alten Sachabstimmungen betrachtet wird. --Mark McWire 13:49, 18. Aug. 2009 (UTC)

"weil das eine Mehrheitsmeinung ad absurtum führt" - gut erkannt, darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. Simple Mehrheitsentscheidungen (="Abstimmungen") funktionieren in einem Wiki nicht, ganz einfach weil man bei jedem erneuten Versuch der Entscheidungsfindung wiederholt mit den gleichen Problemen zu kämpfen hat: Es gibt keinen "Abstimmzwang", es gibt nicht mal ansatzweise eine Abschätzung darüber, wann man in Bezug auf die Teilnehmer eine "absolute Mehrheit" hätte - und selbst wenn man bei einer Einzelabstimmung zu einem Ergebnis X gelangt ist das, solange der Grundsatz "jeder darf das Wiki ändern" gilt, nie ein Beleg dafür, dass man nicht vielleicht bei der nächsten Abstimmung zu einer anderslautenden Mehrheitsmeinung gelangt. Wenn du mal auf den Richtlinienseiten der Wikipedia nach "Abstimmung" suchst (bzw. im englischen nach "Vote"), dann wirst du feststellen, dass der "große Bruder" das auch schon vor längerer Zeit festgestellt hat (erstbestes Beispiel hier: [4]). -- Cid Highwind 14:11, 18. Aug. 2009 (UTC)

Angleichung an die englische Richtlinie?

@cid du schreibst oben das die canon-richtlinien in der englischen ma unseren ähneln. in welchem Punkt unterscheiden sie sich denn, das die diskutierten Bezeichnungen zugelassen werden. da könnte ja der gesuchte Kompromiss drin stecken--ShismaBitte korrigiert mich 17:18, 18. Aug. 2009 (UTC)
Ich habe extra gerade noch einmal verglichen: bis auf eine insgesamt etwas ausführliche Formulierung (bedingt durch Auslegungsprobleme in der Vergangenheit) sind die Richtlinien tatsächlich fast gleich. Einziger hier relevanter Unterschied ist der folgende Paragraph, der weiter oben glaube ich schon teilweise zitiert wurde. Bei uns steht der in dem Abschnitt, dem bei euch "Was ist keine akzeptierte Quelle? Verwendung als Hintergrundinformation jedoch möglich" entspricht:
The only exception to the exclusion of production or reference material not seen on-screen from the main body of an article is for naming items or people that were seen on-screen but not referred to by name. For example, names such as Livingston and Neural were not mentioned on-screen, but are derived from production sources. The primary reason for this is to avoid creating a large number of "unnamed" subject pages when an official name already exists. In the event that any of this information contradicts on-screen information, however, then the information stated on-screen will take precedence.
Übersetzt etwa:
Die einzige Ausnahme von dieser Regel (d.h. in diesem Fall darf eine Hintergrundinformation im Fließtext genutzt werden) ist die Nutzung von Veröffentlichungen von Produktionsmitarbeitern zur Benennung von Objekten oder Personen, die zwar deutlich zu sehen waren, allerdings keinen "kanonischen" Namen erhalten haben. Dies geschieht allerdings nur, wenn diese Nutzung keinen anderen "kanonischen" Informationen widerspricht. Hintergrund für diese Regel ist die Vermeidung umständlicher Artikelnamen wie z.B. "Unbekannter Andorianer", wenn ein Name produktionsintern bereits existiert.
-- Cid Highwind 20:12, 18. Aug. 2009 (UTC)
interessant. ich habe auf der ma/en eine ähnliche Debatte (auch ähnlich emotional geführt) gefunden. es wurde auch die Passage oben zitiert. Ich deute allerdings den Ausgang als einen Verstoß gegen die Richtlinie. ich weiß nicht wie ihr das seht aber können wir diese einzige Ausnahme vielleicht noch so formulieren, das sie hierüber eine eindeutige Aussage trifft--ShismaBitte korrigiert mich 20:45, 18. Aug. 2009 (UTC)
hier auch ein bei uns aktuelles Beispiel: Eine nicht-on-Screen-Information wird als Canon betrachtet obwohl sie nicht nötig ist, um den Artikel zu benennen. :/ --ShismaBitte korrigiert mich 20:56, 18. Aug. 2009 (UTC)
Ja, die Daedalus-Sache ist so ein bisschen das "schwarze Schaf". Ich hab da ja auch kräftig mitdiskutiert, und bin immer noch der Meinung, dass die Zusammenführung weder notwendig noch wirklich allein mit der oben zitierten Richtlinie vertretbar ist. Leider war die Mehrheit, mehr aus sentimentalen denn aus logischen Gründen, anderer Meinung (eine aktuelle, vielleicht ähnliche, Diskussion findet sich hier: en:Talk:Delta Rana warship). Eine Möglichkeit, dies noch eindeutiger auszuschliessen, wäre folgende Formulierung, eingefügt gegen Ende der obigen Übersetzung:
Die Nutzung einer Hintergrundinformation in dieser Art und Weise darf nicht dazu führen, dass "kanonische" Fakten, die ansonsten unabhängig sind, zu einer Information kombiniert werden. Ein Beispiel wäre hier die kanonische Bezeichnung "Daedalus-Klasse", die ohne Nutzung von Hintergrundinformationen keinerlei Bezug zum ebenfalls kanonischen Schiffsdesign des "Horizon-Typs" hat. Allenfalls sollte hier eine gegenseitige Verlinkung der betroffenen Artikel stattfinden.
Wenn man möchte, könnte man darüber hinaus noch ein Template einführen, dass zu Beginn eines Artikels prominent darauf hinweist, dass der Artikeltitel strenggenommen nicht kanonisch ist, aber dennoch genutzt wird. Wikipedia hat so etwas ähnliches, für Fälle in denen der Titel aus technischen Gründen nicht mit dem "eigentlichen" Begriff übereinstimmt: [5]. -- Cid Highwind 09:24, 19. Aug. 2009 (UTC)

Wenn sich keine Mehrheit findet, hat sich jegliche Überlegung der Anpassung der MA/de-Richtlinien an die MA/en-Richtlinien sowieso von vornherein erledigt. Ausserdem steht in der MA/en ja nur das, was ich oben vorgeschlagen habe. Eine Vorlage für Non-Canon-Lemma habe ich ja bereits für die drei Streitfälle erstellt und eingefügt, sie kann aber beliebig erweitert werden. --Mark McWire 22:42, 19. Aug. 2009 (UTC)

@cid, oder wie währe es mit:
Sollte das Lemma jedoch bereits für ein anderes Objekt vergeben sein, von dem nicht eindeutig klar ist, das es sich um das selbe handelt, so darf es nicht verwendet werden.
das würde dann die Intrepid-Klasse aus ENT gleich mit einschließen--ShismaBitte korrigiert mich 06:23, 20. Aug. 2009 (UTC)
Die "Intrepid-Klasse aus ENT" ist aber doch der Intrepid-Typ, weil ein Klassenname eben auch als Hintergrundinformation niemals gefallen ist. Der Vorschlag von oben berührt dieses Objekt also gar nicht.
Aber selbst wenn es so wäre - wäre die Einschränkung wirklich notwendig? Wir haben ja auch an anderer Stelle oftmals verschiedene Objekte mit dem "gleichen" Namen, die man dann durch Klammerzusätze auseinanderhalten muss (z.B. USS Enterprise). D.h., solange niemand auf die unsinnige Idee kommt, Intrepid-Klasse und Intrepid-Typ zu einem Artikel zusammenzufassen (mit der Begründung: "muss gleiches Design sein wegen gleichem Namen"), ist doch alles in Ordnung? -- Cid Highwind 07:40, 20. Aug. 2009 (UTC)
moment, Doug Drexler bezeichnet es als Intrepid-Class “Half Saucer”[6]. und sein blog müsste als Veröffentlichungen von Produktionsmitarbeitern gewertet werden--ShismaBitte korrigiert mich 07:48, 20. Aug. 2009 (UTC)
Als "offizielle Veröffentlichung" im Sinne eurer Canon-Richtlinie würde ich das nicht werten wollen - dort gebt ihr ja als Beispiele ausschliesslich im Handel erhältliche Werke an. Stattdessen wäre dein Link bei "Interviews mit Produtionsmitarbeitern, Webseiten und Blogs von Produktionsmitarbeitern oder Audiokommentare auf DVDs", also dem nächsten Punkt in der Liste einzuordnen. Da müsste man also ggf. noch mal etwas konkretisieren, auf welche Punkte der "Verwendung-als-HGI"-Aufzählung sich die Ausnahmeregelung denn genau bezieht - muss eh sein, denn in der Aufzählung tauchen ja auch Romane und Spiele auf, und die will man ja wirklich nicht nutzen wollen. Entscheidungskriterium könnte hier die "Belegbarkeit" sein - auf eine private Webseite kann jeder alles schreiben - bei einer Veröffentlichung in Buchform (mit "Paramount-Stempel") kann man eher davon ausgehen, dass dies zumindest nicht eine absolute Einzelmeinung des jeweiligen Autors ist.
Speziell zur Intrepid-Sache gibt es bei MA/en übrigens einen Link zu einer Aussage des Designers. Der behauptet, es habe bis zum Schluss auch keinen "internen" Klassennamen gegeben, nicht einmal der Name "Intrepid" sei bekannt gewesen. Stattdessen hiess der Schiffstyp intern immer nur "Half Saucer". -- Cid Highwind 08:31, 20. Aug. 2009 (UTC)
also, aus meiner Sicht ist es schon so, das eine Website oder ein Blog eine offizielle Veröffentlichung sein. Wichtig ist nur, wer schreibt. es muss ohnehin geklärt werden, was für Namen überhaupt vermieden werden sollen. Das Beispiel Unbekannter Andorianer lässt sich ja auf Schiffsklassen anwenden. Hier haben wir ja schönere Namen wie Horizon-Typ. ich hätte nachher ungern Halbe Untertasse--ShismaBitte korrigiert mich 09:34, 20. Aug. 2009 (UTC)
Mal ganz davon abgesehen dass wir „unbenannt“ sowieso eigentlich aus Artikelbezeichnungen verbannt haben. Statt dessen verwenden wir normalerweise „weitere“. Bei Raumschiffen ist die „Name des bekannten Schiff-Typ“-Regelung eigentlich recht effektiv, kann aber natürlich nicht in Fällen wie „Warp Delta“ helfen.--Bravomike 10:59, 20. Aug. 2009 (UTC)
Mach das doch nicht an einzelnen Wörtchen fest - ob jetzt "unbekannt", "unbenannt" oder "weitere", die "Typ"-Formulierung für Schiffsklassen oder vielleicht noch andere, ähnliche Konstrukte. Letztendlich laufen diese Varianten doch alle auf das Gleiche hinaus: man benutzt eine Beschreibung anstelle eines Namens, was man (unter gewissen Vorbedingungen, die wir ja gerade hier diskutieren) eventuell vermeiden möchte.
@Shisma: Da verdrehst du jetzt Ursache und Wirkung. Wir sprechen doch eh gerade davon, diese Richtlinie zu verändern. Also, definieren wir einfach, etwas strenger als bisher: "Offizielle Veröffentlichungen" sind diejenigen, die ein Produktionsmitarbeiter in seiner Funktion als Paramount-Angestellter (o.ä.) gemacht hat. Das beinhaltet dann Bücher wie die "Technik der Enterprise", oder natürlich auch die Skripte selbst - aber eben nicht irgendwas, was ein _ehemaliger_ Mitarbeiter in seiner Freizeit auf seine private Webseite stellt. -- Cid Highwind 12:38, 20. Aug. 2009 (UTC)

Abstimmung 2 (zurückgezogen)

Abstimmungsgegenstand: Sollen die Abstimmung aus Forum:(Alle Jahre wieder) Kanonität der Akira-, Saber/Sabre- und Steamrunner-Klasse und auch die Abstimmung aus Forum:Akira, Steamrunner und Konsorten für ungültig erklärt werden und der Hinweis Vorlage:Non-Canon-Lemma aus den entsprechenden Artikeln entfernt werden?

Abstimmungszeitrahmen: Identisch mit Abstimmung 1. --Mark McWire 13:51, 18. Aug. 2009 (UTC)

Vielleicht bin ich zu dumm, aber was würde passieren, wenn die Mehrheit für pro stimmt? ---H rR d3$ Ch@0§# D15ku$§!0n #---------------------- 14:09, 18. Aug. 2009 (UTC)
Wenn eine Mehrheit für "pro" stimmt, sind die alten Abstimmungen ungültig und es gibt den drei Beführwortern freie Bahn die unerwünschten Lemmata zu entfernen.
Sollte sich jedoch eine Mehrheit für "contra" finden, müssen wir die Abstimmungsregeln überdenken und Prioritäten setzen. Ansonsten bleibt nur die Lösung die entsprechendne Lemmata ohne Canon-Richtlinien-Änderung auf die jetzige oder eine ähnliche Art und Weise zu behalten. --Mark McWire 14:24, 18. Aug. 2009 (UTC)
Okay, dann contra! ---H rR d3$ Ch@0§# D15ku$§!0n #---------------------- 14:28, 18. Aug. 2009 (UTC)
Nur mal so zur Anmerkung. Diese Abstimmung hier ist absolut sinnlos.
Die Abstimmung obendrüber wurde aus einem Grunde gemacht: Das Abstimmungsergebnis von Forum:(Alle Jahre wieder) Kanonität der Akira-, Saber/Sabre- und Steamrunner-Klasse kann nur bestehen bleiben, wenn es eine Regeländerung gibt. Sollte die Regeländerung nicht stattfinden, dann muss man auch danach handeln, also den Canon benutzen. Jetzt kann man den Auslöser für die notwendige Regeländerung allerdings nicht mit einen neuen Abstimmung legitimieren, bei dem wieder über eine Ausnahme abgestimmt wird, die es in den Regeln nicht gibt. Merkt ihr eigentlich wie absurt diese zweite Abstimmung ist? Es gibt Abstimmung 1, diese kann aber nur wirksam werden, wenn Abstimmung 2 erfolgreich ist, da diese aber zu scheitern droht, versucht man mit Abstimmung 3 die notwendige Abstimmung 2 zu umgehen. Netter Versuch... Ich überlege nur gerade, ob dafür nicht eine 2/3 Mehrheit nötig ist...--Tobi72 06:38, 20. Aug. 2009 (UTC)
Ich habe diese Abstimmung vorallem gemacht, damit ich euch eine Chance gebe die alten Abstimmungen elegant aus der Welt zu schaffen, indem man sie einfach für ungültig erklärt, womit die ganze Diskussion hinfällig wird. --Mark McWire 12:13, 20. Aug. 2009 (UTC)
Da der längere Text weiter oben anscheinend nicht angekommen ist, hier noch mal die Kurzzusammenfassung: "Mehrheitsabstimmungen bringen's nicht!"
Wenn es möglich ist, wie du hier großzügig anbietest, eine erste Abstimmung durch eine zweite "aus der Welt zu schaffen" - dann muss es, rein logisch, auch möglich sein, die zweite durch eine dritte "aus der Welt zu schaffen" und somit die erste wieder gültig werden zu lassen. Dann kommt die vierte, die fünfte, etc., bis irgendwann auch der letzte eingesehen hat, dass das alles ziemlich unnötige und unsinnige Arbeit war. Das können wir uns doch eigentlich sparen, und stattdessen eine Diskussion weiterführen (die übrigens weiter oben schon stattfindet, während hier unten immer neue Abstimmungen angehängt werden). -- Cid Highwind 12:31, 20. Aug. 2009 (UTC)
Ja ok, dann ziehe ich diese Abstimmung wieder zurück, habt ja recht... --Mark McWire 12:53, 20. Aug. 2009 (UTC)

Abstimmung beendet: Wie geht es weiter?

Ok, was nun? Der Abstimmungszeitraum ist lange überschritten - ein Endergebnis wurde zwar nicht festgehalten, doch es ist klar keine erforderliche 2/3-Mehrheit. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich es versäumt habe mitabzustimmen, angesichts des knappen Ergebnis sehr bedauerlich, weil ich höchstwahrscheinlich mit pro für eine grundsätzliche Bereitschaft den Canon zu ergänzen abgestimmt hätte (s. Vorschlag unten). Angesichts des Ergebnisses und der hitzig geführten Diskussion, versuche ich hier noch mal um des Frieden willens einen Alternativorschlag zu machen, um einen Editwar oder ähnliche Trotzreaktionen enttäuschter Archivare entgegenzuwirken. Könnten wir die Canonrichtlinien nicht um einen Zusatz wie den folgenden erweitern:
Ausnahmen von dieser Regelung zwecks Definition eines titelgebenden Lemmas können nur mittels Einzelfallregelung durch vorherige Diskussion und Zwei-Drittel-Mehrheitsbeschluss gebilligt werden. Die jeweiligen Artikel müssen entsprechend deklariert werden.
Damit gäbe es keinen Freibrief für alle Produktionsinformationen und wir hätten eine gewisse Kontrolle über das, was denn nun tatsächlich zugelassen wird. Zusätzlich erschweren die langwierigen Abstimmungen (das Prozedere müssten wir vielleicht nochmal irgendwo definieren und festhalten) neue Anträge sowie zukünftige Veränderungen bereits bestehender Einzelfallentscheidungen. Mir ist zudem durchaus bewusst, dass Abstimmungen in der MA (sowie in anderen wikis) keine optimale Lösung darstellen, allerdings gibt es aus meiner Sicht auch keine Alternativen, um Veränderungen an der Datenbank einigermaßen demokratisch umzusetzen. --Pflaume 16:17, 3. Okt. 2009 (UTC)
Deine Stimme @ Pflaume hätte es auch nicht mehr gerettet, da wir dann auf 60% statt 56% gekommen wären und damit die Abstimmunng trotzdem keine Änderung durchgesetzt hätte. Ich weiß ehrlichweise auch nicht mehr weiter. Eine erneute Abstimmung wird aller Wahrscheinlichkeit nach die 2/3-Mehrheit auch verfehlen, da das Behalten der entsprechenden Artikel gerade mal so der Hälfte der aktiven User wichtig ist, was es nur umso ärgerlicher macht. --Mark McWire 16:31, 3. Okt. 2009 (UTC)
Vielleicht nicht meine Stimme alleine, aber es hätte vielleicht noch den ein oder anderen bewogen sich weiter Gedanken zu machen, denn immerhin wurde hier seit dem 20. August nicht mehr diskutiert/abgestimmt (und ich nehme an, dass diese Diskussion damit auch ein wenig in Vergessenheit geriet). Auch Klossis heutiger Eintrag beweist, dass das Thema hier durchaus noch nicht ausdiskutiert ist, bzw. das ein grundlegendes Interesse da ist, das Problem möglichst zur Zufriedenheit aller zu lösen. Ich wollte mit dem Vorschlag keine neue Abstimmung im eigentlichen Sinne anstoßen, sondern versuchen, dass Ganze mittels eines gemeinsamen Konsens innerhalb einer Diskussion zu lösen. Eine weitere Abstimmung käme auch nicht wirklich in Frage, da wir nicht ewig so weiter machen können bis das Ergebnis so passt (das meinte ich auch mit langwierigen Abstimmungen - eine neue Abstimmung zum selben Thema sollte erst nach einem Zeitraum von sagen wir einem Jahr und dem Vorliegen neuer Argumente angestoßen werden dürfen). Die einzige Alternative zum obigen Vorschlag liegt ja auf der Hand, nach der Abstimmung müssten nun die fraglichen Artikel verschoben werden. Ich stelle mich natürlich nicht gegen diese Lösung quer, sehe aber wie gesagt noch eine Chance diese anscheinend eher unpopuläre "Radikal"lösung durch einen gemeinsamen Konsensbeschluss zu vermeiden. --Pflaume 17:26, 3. Okt. 2009 (UTC)
Ganz ehrlich, wenn es nach mir gehen würde, hätte ich deine und die Stimme von Klossi gerne in der Abstimmung behalten, da wir dann fast auf eine 2/3 Mehrheit gekommen wären (63,6%), jedoch muss ich mich schon an meinem eigenen Anspruch einer geregelten Abstimmung halten, warum Stimmen außerhalb des Abstimmungszeitraum leider nicht mehr gültig sind. Mir wäre eine Konsens-Lösung auch lieber, aber dafür müssten auch die kontra-Stimmer ein Stück weit auf die Pro-Stimmer zukommen und sich hierzu mal äußern. --Mark McWire 17:47, 3. Okt. 2009 (UTC)
Warum soll ich mich hier äußern? Du kennst meine Meinung. Ich bin für die Einhaltung der Canonrichtlinie und gegen Einzelfallentscheidungen. Das gibt ein riesiges Chaos und am Ende sind wir mehr damit beschäftigt, über Einzelfälle abzustimmen, als sonst etwas. Wir haben eine Regel, ich bin für die Einhaltung dieser Regel. Mit jedem "auf euch zukommen" würde ich von der Regel, die ich genau so wie sie ist, für richtig finde, abweichen. Was bleibt mir da für ein Spielraum? Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten hier. Wie halten uns an die Regeln, oder nicht. Und ich bin für das an die Regeln halten und nicht für das Aushebeln der Regeln im Einzelfall. Sonst hätte ich ja auch vorher nicht so gestimmt, wie ich es habe.
Das einziege, womit ich noch einverstanden sein könnte, ist die Artikel, um die es ursprünglich ging, zu verschieben und in diesen Ausnahmefällen einen Redirect zu gestatten. Es ist doch genauso wie die Sache hier: Diskussion:Star Trek (Film)#Rückgängig gemacht?. Wer entscheidet dann, was allgemein anerkannt ist und was nicht? Oder wie in oben gezeigtem Fall: Wer entscheidet, welche Meinung in einem Artikel widergegeben wird und welche nicht? Wenn man sich an eine Regel hält, gilt diese Regel meiner Ansicht nach in jedem Fall. Und daran sollte man sich dann auch halten.--Tobi72 18:41, 3. Okt. 2009 (UTC)
Da die Sache sehr knapp ausging, wäre es für mich überlegenswert in einem Jahr eine neue Abstimmung anzuregen und die Canon-Richtlinie doch noch um den kleinen Zusatz zu erweitert. Hätten Pflaume und Klossi im Abstimmungszeitraum mit abgestimmt, hätte die Pro-Fraktion knapp 64% bekommen, was nur 3% von der 2/3-Mehrheit entfernt liegt. Bei einer solch engen Abstimmung kann jede gezählte und nicht gezählte Stimme den Ausschlag geben. Fakt ist, dass deutlich mehr als 50% der User die diskutierten Artikel in irgendeiner Form behalten wollen, nur leider haben nicht alle dafür abgestimmt. Es gab von mehreren User unabhängig voneinander Vorschläge, wie wir vorgehen könnten. Naja, wie dem auch sei, einen echten Konsens wird man in dem Punkt wohl nicht erreichen, es wird immer "Verlierer" geben. --Mark McWire 19:16, 3. Okt. 2009 (UTC)
Das ist ja das Problem. Du willst eine Kleinigkeit dran hängen. Der Nächste will noch eine Klienigkeit dran hängen und zum Schluss haben wir dann etwas, mit dem keiner mehr glücklich ist. Außerdem haben auch auf der anderen Seite nicht alle mitgestimmt. Und je nachdem, wer mitstimmt, wird es immer ein hin oder her geben.--Tobi72 08:56, 4. Okt. 2009 (UTC)

Vorschlag: Ich schlage jetzt als Lösung vor, dass wir zunächst die Artikel verschieden und die bisherigen Lemma als Weiterleitung beibehalten. Ich werde in einem Jahr, also dann irgendwann im Juli 2010 oder so, eine neue Abstimmung/Diskussion anregen. Wenn sich dann die nötige 2/3 Mehrheit findet, was ja nicht gänzlich unwahrscheinlich ist, dann machen wir halt die Änderung von heute wieder rückgängig, nachdem die Bearbeitungsrichtlinien dann hoffentlich entsprechend erweitert wurden. Vielleicht muss man den Leuten erstmal klar machen, wie doof das Verschiebungsergebnis aussieht, bis man sie davon überzeugen kann, dass das keine gute Lösung ist. Ich bin mir sicher, dass die verschobenen Artikel entsprechend Wirkung/Aufregung erzielen werden, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass viele Neulinge und Gelegenheitsleser/-autoren (IP-User) davon etwas irritiert sein werden, zumal die Weiterleitung auf die anderen Sprachversionen die gewohnten Klassennamen enthalten ;-) --Mark McWire 15:53, 4. Okt. 2009 (UTC)

Neue Lemmata

@ Alle Mitdiskussionspartner: Wie sollen eigentlich die neuen Lemmata für Akira-Klasse, Sabre-Klasse' und Steamrunner-Klasse lauten? --Mark McWire 20:36, 4. Okt. 2009 (UTC)


Warum muss alles Canon sein?

Warum muss das unbedingt in den Serien vorkommen? Die Akira, Steamrunner und Sabre Klasse (Und nichts anderes sind sie für mich) kommen auch in diversen Spielen als diese vor. Die sind von Paramount abgesegnet. Und von irgendwelchen "Typ-Soundso" ist nirgens eine Spur in solchen Spielen zu entdecken. Mal ganz davon abgesehen, das es blöd klingt. Ihr könnt ja gerne mal bei Bridge Commander oder Armada II eure komischen Typen suchen. Im vergleich zu Sabre und Akira-Klasse, werdet ihr sie jedoch nicht finden. (und ich meine die Originale, keine Mods) Und ich denke nicht, das in solchen Spielen, mit der Zustimmung von Paramount, irgendwelche wild spekulierten, oder frei erfundenen (Noncanon) Namen einfach mal so reingenommen werden... Meiner Meinung nach sind die Bezeichnungen Akira Klasse und Sabre Klasse mehr "Canon" als eure komischen Typen, die kaum ein Schwein kennt. (Mal Paramount fragen, ob die die kennen. Würde mich mal interessieren) Zumal ihr am Ende des Beitrages zu stehen habt, das der Name "Akira" von der "Produktionsseite" kommt...

Jetzt könnt ihr weiter diskutieren... Ich schau mich auf Seiten Um, wo man die Akira/Sabre/Excalibur/Insignia/Mogai-Klasse kennt und ihr könnt sie weiter leugnen...

Jun. 2010 V-C

[überschrift hinzufüg] siehe Canon bzw. Memory Alpha:Canon Policy--ShismaBitte korrigiert mich 11:16, 22. Jun. 2010 (UTC)