Forum:Bezeichnung "Kanon" und nötige Hinweise

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Ich schreibe aus zwei Gründen, deswegen zusammengefasst hier auf einer Forumsseite und nicht auf einer einzelnen Richtlinienseite.

Zum Einen habe ich hier schon einmal geschrieben, dass ich Formulierungen wie z.B. "für MA als Kanon anerkennen" für nicht sinnvoll halte. Shisma hat mich darum gebeten, dass noch einmal gesondert zur Diskussion zu stellen. Das tue ich hiermit:

Was "Canon" ist und was nicht bestimmt derjenige, der gerade in offiziellem Auftrag für Star Trek zuständig ist. Da wir darauf keinen Einfluss haben (und sich "der Canon" im schlimmsten Fall über die Zeit auch ändert), sollten wir es auch gar nicht erst versuchen. Bei MA/en sprechen wir stattdessen von "akzeptierten" bzw. "gültigen Ressourcen" - wobei wir uns natürlich an dem orientieren, was landläufig für "den Canon" gehalten wird, wir aber nicht versuchen, dies umzudefinieren.

Ich schlage vor, den Begriff "Kanon" zu vermeiden wo es darum geht, was MA als "gültige Quelle" akzeptiert. Da gibt es nämlich Abweichungen (TAS etc.) und während wir den offiziellen Kanon nicht umdefinieren können, können wir stattdessen sehr wohl schildern, welche Quellen wir akzeptieren. Tatsächlich geschieht das auf Memory Alpha:Canon Policy schon zum größten Teil, so dass es hier hauptsächlich um eine Umbenennung nach z.B. Memory Alpha:Quellenrichtlinie und die entsprechende Begriffsverwendung in der regelmäßigen Diskussion geht.

Zum Zweiten wurde gerade in dieser Diskussion angedeutet, dass es auch in speziell dafür gedachten Abschnitten ("Hintergrund", "Apokryphes") noch notwendig sei, eine "nicht-kanonische" Information explizit als solches zu kennzeichnen. Auf die Schnelle konnte ich dazu zumindest keinen ausdrücklichen Hinweis in irgendeiner Richtlinie finden, deswegen die Frage: Wirklich? Ist das Mehrheitsmeinung hier? Ich denke eigentlich, dass in einer eh schon vom Haupttext abgetrennten Sektion (auch als HGI-Box) so ein Hinweis nicht noch zusätzlich notwendig ist. Erst recht nicht, wenn die Formulierung eh schon so aussieht, dass auf ein bestimmtes Referenzwerk als Quelle verwiesen wird. -- Cid Highwind (Diskussion) 19:08, 2. Nov. 2013 (UTC)

Dir ist schon klar, was mit "Apokryphes" gemeint ist? Und ferner, wird der non-canon-Hinweis nur dann genutzt, wenn eben keine Überschrift für Apokryphes als Unterpunkt unter der HGI gebildet werden kann. Wenn wir diese Überschrift einsetzen, wird selbstverständlich auf den non-canon-Hinweis verzichtet. Das ist hier bislang ohne Gegendiskussion so umgesetzt worden. Die Struktur der HGI wurde hier, u.a. auch mit dem Kollegen shisma, besprochen. Darüber hinaus, nur so viel: An der allgemeinen Diskussion zum Thema Canon beabsichtige ich aus bekannten Gründen nicht teilzunehmen. --Fizzbin-Junkie 19:31, 2. Nov. 2013 (UTC)

Abgesehen davon, dass ich solche Fragen albern und wenig hilfreich finde: ja, mir ist das klar. Dir auch? Oder möchtest du einfach mal ausformulieren was deiner Meinung nach vielleicht unklar sein könnte? -- Cid Highwind (Diskussion) 19:42, 2. Nov. 2013 (UTC)

Abgesehen davon, dass ich solche Erwiderungen persönlich angreifend und als Verstoß gegen jegliche höfliche Umgangsformen in Diskussionsforen empfinde: ja, mir ist das auch klar. Und nein, ich gedenke nicht mich weiter zum Thema zu äußern. Der Aufwand steht diesbezüglich in keinem Verhältnis zum Nutzen. --Fizzbin-Junkie 20:07, 2. Nov. 2013 (UTC)

bitte seid doch nicht so patzig zu einander. Ich vermute das die Stimmung hier derzeit etwas aufgeladen ist, da Fizzbin-Junkie sich große mühe gegeben hat Artikel stilistisch zu vereinheitlichen was auch eine tolle Sache ist. (Auch wenn es so aussah als ob ich gänzlich dagegen war. Tatsächlich hatte ich nur eine Menge zu kritisieren ;). An der Diskussion dort gab es rege Beteiligung, ich würde also von einem Konsens sprechen. Dennoch: keine Entscheidung ist je gut genug um nie wieder hinterfrag zu werden. Und Verfahrensweisen zu hinterfragen ist grundsätzlich eine gute Sache.

ich möchte daher dem emotional geführten Teil dieser Diskussionen vom eigentlichen Kern trennen:

Canon-Terminologie:
Sollten wir uns anmaßen einen Canon zu definieren oder sollten wir nicht eher von akzeptierten Quellen sprechen? Dies ändert nichts an der Verfahrensweise oder der Definition von Canon/Akzeptiert nur das Vokabular ändert sich.
Ausdrucksweise bei Nicht-Kanonischen/nicht anerkannten Inhalten:
Derzeit ist es gibt es eine Art Konsens das ein Informationsschnipsel aus z.B. einem Roman entweder in einem Absatz Apokryphes stehen sollte oder eindeutig eine Klausel wie In dem nicht-Kanonischen Roman … beinhalten.

wenn das die Punkte sind, stelle ich hier zwei neue Sektionen zur Verfügung. Ich bitte alle beteiligten erstmal zu schlafen und sich zu beruhigen :) --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 00:17, 3. Nov. 2013 (UTC)

Bezeichnung "Kanon"…

Die Terminologie von Canon zu akzeptiert zu ändern, finde ich in Ordnung. Ich kann die Argumentation nachvollziehen. Es ist mir jedoch zu egal um mich selber darum zu kümmern ^^ --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 00:21, 3. Nov. 2013 (UTC)

…und nötige Hinweise

Strittig ist folgende Verfahrensweise: Wenn ich das Richtig sehe gibt es diese beiden Möglichkeiten eine nicht-akzeptierte/nicht-kanonische Information in einen Artikel ein zu bauen:

Schreibe die Sektion Apokryphes in die Sektion Hintergrundinformationen und schreibe da den Text rein.
Schreibe den Text mit einem eindeutigen Hinweis auf seine nicht-kanonigkeit.

Wichtig ist:

Grundsätzlich werden solche Infos nur aus der Sicht der realen Welt geschrieben, wie sämtliche so genannte Hintergrundinformationen.

Ich vermute Fizzbin möchte das so haben das sich der Leser stets der Tatsache bewusst ist was aktzeptiert/canon ist, und was nicht.

Ich habe und hatte damit immer ein paar Probleme:

Die Apokryphes-Sektion erzeugt oft unnötige Struktur. Ich möchte nicht für einen Einzeiler eine eigene Überschrift haben. Daher besteht auch kein zwang diese Sektion auch an zu legen.
Es kommt oft vor das so lange und schwierige Sätze oft durch einen einen weiteren Nebensatz ... ist aber nicht canon unnötig verlängert werden.

Ich sage jetzt unnötig weil ich nicht denke, das wir jedem Leser so explizit klar machen müssen was unsere Auffassung von Canon ist. Der Umstand das der Text nicht im Hauptteil des Artikels steht und in einem Meta-Stil verfasst ist, sollte eigentlich ausreichen. --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 00:38, 3. Nov. 2013 (UTC)

Der letzte Satz trifft den Punkt. Den "Kanon-Status" klarstellen muss man nur, wenn die Information an einer bestimmten Stelle im Text sowohl als auch sein könnte. In einer Hintergrundinformation darauf hinzuweisen ist also nur sinnvoll, wenn dort auch "kanonische" Information stehen könnte. Ist das irgendwo der Fall und falls ja, hat das Sinn? Wenn nein, dann muss auch die Klarstellung nicht sein. --Cid Highwind (Diskussion) 01:25, 3. Nov. 2013 (UTC)

Ich habe mir jetzt noch einmal die oben verlinkte, andere Diskussion durchgelesen. An keiner Stelle wird dort darüber diskutiert, ob eine Hintergrundinformation im Fließtext (z.B. mit der Vorlage {{meta}}) oder in einem Abschnitt "Hintergrundinformation" zusätzlich noch durch den Begriff "nicht-kanonisch" als solches gekennzeichnet werden muss. Ganz im Gegenteil wird dort sogar mehrfach angemerkt, der aus "Nicht-kanonischem" bestehende Abschnitt "Hintergrund" dürfe gegenüber dem "kanonischen" Inhalt nicht zu lang werden.

Es ist also nicht so, wie oben angedeutet, als gäbe es dort einen Konsens den ich wegzudiskutieren versuche. Wenn nicht an anderer Stelle darüber diskutiert wurde, dann gibt es diesen Konsens gar nicht, zumindest nicht explizit. Deswegen halte ich diese Diskussion nicht für ein "Aufwärmen", sondern für überhaupt einmal nötig. -- Cid Highwind (Diskussion) 11:28, 4. Nov. 2013 (UTC)

Oh, tut mir leid. dann war das scheinbar woanders. --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 11:56, 4. Nov. 2013 (UTC)

Na warten wir mal ab was Fizzbin-Junkie dazu sagt--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 17:17, 4. Nov. 2013 (UTC)

Nach der Anmerkung oben zu urteilen sagt er wohl gar nichts mehr dazu. Bis irgendjemand eine dazu in der Vergangenheit geführte Diskussion ausgräbt möchte ich dann auch davon ausgehen, dass diese zusätzliche Anmerkung nicht nötig ist. Weiteren Diskussionsbedarf hätte ich dann auch erst, wenn jemand anderer Meinung ist. ;) -- Cid Highwind (Diskussion) 17:15, 5. Nov. 2013 (UTC)